Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Манна и Маннеи (Прочитано 67270 раз)
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Манна и Маннеи
Ответ #20 - 27.08.2010 :: 15:42:30
 
В ответ на вашу карту, "лионы" из Азербайджана составили точно такую же лионовскую карту
Смех Смех

...

Как говорят:глаз за глаз,ока за ока!

Смех Смех Смех
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Манна и Маннеи
Ответ #21 - 27.08.2010 :: 21:22:20
 
пожалуй соглашусь с мнением, что ко времени бехистунской надписи Манна как серьезное политическое образование свою роль утратила  и вошла в состав мидии. все же это период ассирийского владычества, когда мидия еще не была централизованным государством.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Манна и Маннеи
Ответ #22 - 27.08.2010 :: 21:53:15
 
Ну, карта карте рознь. Составителям приведенной мною карты было легко, они основывались на исторических источниках. А вот составителям приведенной Вами карты, где, как части Манны мы видим весь Нахиджеван, северня граница подазрительно напоминает нинешную Иранскую, а Ван вхдит в состав Манны (??!!) явно пришлось нелегко. Впрочем в возможностях Вашых фалсификаторов я не сомневался. Ваш президент обьявляет Ереван "историческим азербайджанским городом" - чему удивлятся??!!

А Арманна находилась в сфере влияния т.н. "Урарту" с конца 9-ого века д.н.э. до первой полавины 7-ого века д.н.э...
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2010 :: 22:41:58 от Lion - Рыцарь Креста »  
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Манна и Маннеи
Ответ #23 - 27.08.2010 :: 22:16:55
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.08.2010 :: 09:01:58:
По ассирийскому оно упоминается как - "Ar-Meni", в эламских клинописях - "har-Minija"


а это откуда? я привел цитаты из дьяконова с другим написанием
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Манна и Маннеи
Ответ #24 - 27.08.2010 :: 22:28:48
 
И.М. Дьяконов "Предыстория армянского народа"

с. 142

"Зато несомненно царством была Мана (у ассирийцев - "Страна маннеев") на равнине к югу от этого озера. Оно образовалось в конце 9 века до н.э. на луллубейской территории страны "Внутренняя Замуа" в результате слияния многих цветущих городов-государств, восходивших видимо, еще к концу 2 тыс до н.э.; обладая архаичным общественно-государственным строем (самоуправление отдельных округов, участие совета старейшин в управлении), Мана тем не менее, выросла в большую политическую силу, которая успешно соперничала с Урарту и Ассирией и была завоевана только Мидией в конце 7 - начале 6 веков до н.э., почти одновременно с этими двумя державами."

так что ее попадание в зону влияния урарту более чем сомнительно, борьба - да, но не более
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Манна и Маннеи
Ответ #25 - 27.08.2010 :: 22:57:02
 
Дьяконов... Этим все сказано Смайл
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Манна и Маннеи
Ответ #26 - 27.08.2010 :: 23:04:33
 
а я кстати и не утверждал что это истина в последней инстанции, читайте внимательно:

Nostromo писал(а) 27.08.2010 :: 22:28:48:
более чем сомнительно


это не утверждение все же. но ему я доверяю как то больше. а почему вы не доверяете изданию Армянской академии наук? советского периода правда, но не думаю что это принципиально

з.ы. вы не ответили на вопрос

Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Манна и Маннеи
Ответ #27 - 27.08.2010 :: 23:42:59
 
Потаму что на самом деле все просто - к середние 60-ых пришлось пик национального движения в Армении, 50-ая годовщина Геноцида, митинги в Ереване и тд: вот и наш славный "подрядчик", как он сам себе называет в своих мемуарах, взялся за "славную" задачу - обосновать пришлость армян на Армянской Нагории, с понятнимы последствиями...

Политика... видите-ли Смайл
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Манна и Маннеи
Ответ #28 - 28.08.2010 :: 00:11:57
 
а причем здесь Манна? тут ведь вопрос стоит про связь Урарту, Мидии, Манны и Ассирии - при чем здесь про- или антиармянские взгляды Дьяконова? этот вопрос здесь вообще не причем. кстати, он ведь не только эту книгу написал - ее ведь опубликовали, причем опубликоваои в Армении и издала ее Академия Наук АрмССР. Их ведь никто не заставлял делать это. ярлыков то сколько угодно навешать можно - но аргументов то от этого не прибавится.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Манна и Маннеи
Ответ #29 - 28.08.2010 :: 00:31:30
 
Nostromo писал(а) 28.08.2010 :: 00:11:57:
причем опубликоваои в Армении и издала ее Академия Наук АрмССР. Их ведь никто не заставлял делать это. ярлыков то сколько угодно навешать можно - но аргументов то от этого не прибавится.


Да ну, серезно? Вы уверены, что некто не заставлял, в советское время, в 60-ые Смех Смех Какой Вы оптимист! Я ярлыков не вешау - моралный облик Дьяконова-человека и общый уровень Дьяконова ученного давно уже известны - оба желают лучшего...

Nostromo писал(а) 27.08.2010 :: 22:16:55:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.08.2010 :: 09:01:58:
По ассирийскому оно упоминается как - "Ar-Meni", в эламских клинописях - "har-Minija"


а это откуда? я привел цитаты из дьяконова с другим написанием


Эти Бехистун. Приведенная мною позиция отражена в академическом издании АН АССР и в Армянском Советском энциклопедии...
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Манна и Маннеи
Ответ #30 - 28.08.2010 :: 00:52:17
 
бехистунская надпись? манна ко времени ее создания уже потеряла свое значение и это название могло уже и не иметь отношение ни к собственно государству Манна, ни к Урарту. В данном случае безусловно большее значение имеют ассирийские анналы которые были записаны во время существования урарту и манны.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.08.2010 :: 00:31:30:
Приведенная мною позиция отражена в академическом издании АН АССР



книга Дьяконова - тоже издание АН АССР. вы там уже определитесь со своей точкой зрения, для начала

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.08.2010 :: 09:01:58:
Интересно также отметить, что в трехъязычном Бехистунском надписи Армения упоминается в трех вариантах-синонимах: по старо-персидский "Арминия", по эламский - " har-Minija", а по вавилонский (аккадский) - "Урашту", что в очередной раз подтверждает правоту утверждения о том, что Араратское царство есть одно из проявление армянской государственности. Тут не лишнее будет опять вспомнить название страны - Ар-Ма(и)нна...


вы тут приводите как в тексте именовалась армения и при этом не приводите никаких доводов позволяющих объединить подобное наименование Армении и Манны. С чего вы взяли что здесь речь идет о Манне?
Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2010 :: 00:57:53 от Nostromo »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Манна и Маннеи
Ответ #31 - 28.08.2010 :: 01:20:46
 
Цитата:
бехистунская надпись? манна ко времени ее создания уже потеряла свое значение и это название могло уже и не иметь отношение ни к собственно государству Манна, ни к Урарту.


К времени Бехистун по отнашению к Армении употреблялось в том числе и слово "Арманна" - персы распространили имя самого близкого к ним региона на всю Армению Смайл

Цитата:
В данном случае безусловно большее значение имеют ассирийские анналы которые были записаны во время существования урарту и манны.


Клинописы как правило передают слова неточно, зато вот ассирйский вариант Библии одназначен - "Манна" там называется "Арминия"

Цитата:
книга Дьяконова - тоже издание АН АССР. вы там уже определитесь со своей точкой зрения, для начала


Определился давно - Дьяконов д...

Цитата:
вы тут приводите как в тексте именовалась армения и при этом не приводите никаких доводов позволяющих объединить подобное наименование Армении и Манны. С чего вы взяли что здесь речь идет о Манне?


Интересный вопрос - дело в том, что форма "Арминия" впервые встречается именно в Бехистуне. До этого было всякое, даже Арманум, Арме, но вот Армения (Арманна) встречается впервые только у персов.

Итак, по отнашению к государству, которое мы привикли называть "манна" соседные народы применяли другой термин. Более того, при сопостовлении всех вариантов мы видим, что "Манна" остается в меншинстве. При том так называли страну евреи, самый далекий от Манны народ, у которого процент ошибкы соответственно наиболее большой. Другие народы называли страну Арминия", " har-Minija" и даже "Урашту".

И еще - еврейский явно склонен не произносить "Ар" в начале слово. Смотрите, целый радь царей царства Осроенэ (Айоц Миджагетк), дошедшый до нас по сирийским источникам ностя имя Ман. По этому поводу Хоренаци говорит: "Некоторые сирийцы называли его Манова". А ведь на самом деле их вполне могли звать... Арман Смайл
Наверх
 
Nostromo
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МГУС
Re: Манна и Маннеи
Ответ #32 - 28.08.2010 :: 18:56:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.08.2010 :: 01:20:46:
Интересный вопрос - дело в том, что форма "Арминия" впервые встречается именно в Бехистуне. До этого было всякое, даже Арманум, Арме, но вот Армения (Арманна) встречается впервые только у персов.



вот на этом можно вопрос и закрывать, так как манна к этому времени во-первых, неоднократно упоминалась в ассирийских источниках, и во-вторых, потеряла свое положение как крупного государства. то есть даже если увязать написание этой надписи с манной, то реальной манне отношение иметь уже не будет
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Манна и Маннеи
Ответ #33 - 28.08.2010 :: 22:10:28
 
Но примечательно, что "Манну" связивали именно с Арменией, что многое говорит об этническом составе жителей этого государства...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Манна и Маннеи
Ответ #34 - 28.08.2010 :: 23:58:22
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Составителям приведенной мною карты было легко, они основывались на исторических источниках


а можно подробнее каких?читайте в пред.странице


Цитата:
Впрочем в возможностях Вашых фалсификаторов я не сомневался. Ваш президент обьявляет Ереван "историческим азербайджанским городом" - чему удивлятся??!!


И я этого говорю...

Цитата:
Да ну, серезно? Вы уверены, что некто не заставлял, в советское время


а зачем надо было исказать истории армян??я что то не вижу ни какой славной истории и богатой государственой традиции у вас что бы кто то вам завидела..Особенно там где армяне занимали высшие посты-например Микоян,Агамбекян... Смех

Цитата:
Интересный вопрос - дело в том, что форма "Арминия" впервые встречается именно в Бехистуне. До этого было всякое, даже Арманум, Арме, но вот Армения (Арманна) встречается впервые только у персов.

Итак, по отнашению к государству, которое мы привикли называть "манна" соседные народы применяли другой термин. Более того, при сопостовлении всех вариантов мы видим, что "Манна" остается в меншинстве. При том так называли страну евреи, самый далекий от Манны народ, у которого процент ошибкы соответственно наиболее большой. Другие народы называли страну Арминия", " har-Minija" и даже "Урашту".

И еще - еврейский явно склонен не произносить "Ар" в начале слово. Смотрите, целый радь царей царства Осроенэ (Айоц Миджагетк), дошедшый до нас по сирийским источникам ностя имя Ман. По этому поводу Хоренаци говорит: "Некоторые сирийцы называли его Манова". А ведь на самом деле их вполне могли звать... Арман


Весьма удивительные выводы!Мы все поражены!Браво! Смайл Смайл

срочно подайте заявку на лионовскую-т.е нобелевскую премию-Академик Смех
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Манна и Маннеи
Ответ #35 - 29.08.2010 :: 00:00:21
 
Цитата:
Но примечательно, что "Манну" связивали именно с Арменией, что многое говорит об этническом составе жителей этого государства...

"Жители манны армяне"-Все,мы все пас,Срочно надо связыватся с Нобелами-ато талант потеряется!
Смайл Смайл
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Манна и Маннеи
Ответ #36 - 29.08.2010 :: 00:57:17
 
Цитата:
Интересный вопрос - дело в том, что форма "Арминия" впервые встречается именно в Бехистуне.



И ?
Цитата:
До этого было всякое, даже Арманум, Арме, но вот Армения (Арманна) встречается впервые только у персов
.

Вы вкурсе где было Уруме или же Арме и Манна?

Цитата:
Итак, по отнашению к государству, которое мы привикли называть "манна" соседные народы применяли другой термин. Более того, при сопостовлении всех вариантов мы видим, что "Манна" остается в меншинстве


Вы вообше какого то черта знаете про истории Манны и про первоисточников??

Цитата:
При том так называли страну евреи, самый далекий от Манны народ, у которого процент ошибкы соответственно наиболее большой


Несколько неверно!Евреи довольно хорошо знали Манну и они её называли "Минни" а не Манна.

Цитата:
Другие народы называли страну Арминия", " har-Minija" и даже "Урашту".


Несколько неверно!Евреи довольно хорошо знали Манну и они её называли "Минни" а не Манна.

Другие народы ни когда так её называли,Вы бы попробуйте прочитать пережде тем "изврашать"....

Манна впервые упоминается в надписе Салманасара 3. в 83 д.н.э-в виде Мунна,со временем это мунна у ассирийцев поправляется как Манна,

У урартов-она упоминается в виде как Мана,Манна..

Как видно все разноязычные тексты согласны-что имя этой государствы-Манна.

А во времена Бехистунской надписи Манна не упоминается..выше указанные относится к Урарту-который уже во времена Бехистунской надписи основная часть была заселена армянами.

Манна в то времена уже не существовала-она была в составе Мидии.Вообше население Манны и Мидии были родственными друг-другу..Думается обе эти были частями одной большой страны.Не случайно источники называют их рядом.

То что касается на того что население Урарту и Манны были идентичными-надо сказать что не все а часть этой населений..Точнее население северных,Западных и Северо-Западных провинций по мнению ряд спецалистов относились к кавказоязычюю группу-которому относились и урарты...

Цитата:
По этому поводу Хоренаци говорит: "Некоторые сирийцы называли его Манова". А ведь на самом деле их вполне могли звать... Арман


о боже сново этот Хоренаци... Плачущий
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Манна и Маннеи
Ответ #37 - 29.08.2010 :: 15:33:02
 
Нет Бога, кроме Единого, и Хоренаци - пророк Его! Смех Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Манна и Маннеи
Ответ #38 - 29.08.2010 :: 16:01:52
 
wothan писал(а) 29.08.2010 :: 15:33:02:
Нет Бога, кроме Единого, и Хоренаци - пророк Его! Смех Подмигивание


Смех Смех
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Манна и Маннеи
Ответ #39 - 29.08.2010 :: 16:55:40
 
51.27 Поднимите знамя на земле, трубите трубою среди народов, вооружите против него народы, созовите на него царства Араратские, Минийские и Аскеназские, поставьте вождя против него, наведите коней, как страшную саранчу
http://www.mospat.ru/calendar/bibliya1/29jer51.html

Aramaic Peshitta Bible Repository
History of the Peshitta
http://www.aramaicpeshitta.com/peshitta.htm
Lamsa Bible Online - English Peshitta Translation (OT)
Jeremiah
..call together ageinst her the  kingdoms  of Ararat ,Armenia,and Aschenaz...
http://www.aramaicpeshitta.com/OTtools/LamsaOT/24_jeremiah.htm
Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2010 :: 17:37:37 от Стрелец »  
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать