Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Железо у алтайских народов (Прочитано 41769 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Железо у алтайских народов
12.07.2010 :: 23:34:40
 
Меня интересует происхождени  слова dämir ,temir , tömör, tömr-железо .
А также как начало экспансии рода Ашина связанно с его металургической деятельностьсю на Алтае.
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2010 :: 01:52:16 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #1 - 12.07.2010 :: 23:50:57
 
Старлинг для слово железо общеальтайскую проформу не выдаёт.
Для  металла вообще такие проформы.

Proto-Altaic: *ǯiŕe
Meaning: metal; anvil

Proto-Altaic: *ši̯ṓča
Meaning: a k. of metal

Proto-Altaic: *zejĺu
Meaning: metal
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata...
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #2 - 13.07.2010 :: 02:31:30
 
Это более лингвистический вопрос, чем исторический. Тут помочь сложно.

Условно объединяемые в алтайскую семью народы имеют совершенно разные слова для обозначения слова "железо".

Маньчжуры и другие народы тунгусской языковой группы - сэлэ
Монголы - т:ом:ор
Тюркские языки разных групп - темир/дамир
Корейцы - свэ
Японцы - в современном языке используется слово тэцу китайского происхождения.

Интересно, что слово, схожее со словом "железо" в тунгусо-маньчжурских языках, в монгольском языке обозначает саблю - сэлэм (ср. тунгусо-маньчж. сэлэ).

Однако в одной из династийных хроник (уточню - Старая или Новая история Тан) говорится, что алтайские тюрки называют железо словом цзяша.

Как реконструировать это слово, я не знаю. Видимо, получится что-то типа гесе. Но врать не стану - я не лингвист.
Японцы
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #3 - 13.07.2010 :: 12:13:32
 
Уточнил - сведения из "Синь Тан шу" (Новая история династии Тан"). Говорится конкретно о племени сяцзяньсы, живущем на Алтае. Его Бичурин передал как "хагас" и отождествил с кыргызами.

Там говорится, что
Цитата:
В каждый дождь обычно получают железо, называют его: цзя-ша. Делают оружие, крайне острое, постоянно вывозят к тукюе (тюрки)


Согласно этому тексту, железо добывали не сами тюрки (туцзюэ означает только тюрков из рода Ашина по китайской этнической номенклатуре периода Тан), а  племя сяцзяньсы, называвшее его словом, которое не соответствует ни одному из слов, использовавшихся народами алтайской группы. Возможно, что это племя не было изначально тюркоязычным.

Вообще, надо бы Вам поискать работу А. Дыбо - она разбирала изоглоссы в китайских текстах и, как помнится, слова "железо" вроде тоже касалась.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #4 - 13.07.2010 :: 15:08:29
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 02:31:30:
Интересно, что слово, схожее со словом "железо" в тунгусо-маньчжурских языках, в монгольском языке обозначает саблю - сэлэм (ср. тунгусо-маньчж. сэлэ).


Они в полне возможно семантически связанны.


Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 02:31:30:
Монголы - т:ом:орТюркские языки разных групп - темир/дамир


Слово общее для тюрков и монгол.
Я слышал ,что Ашина и Борджигин это один человек и род.Насколько это теза общепринята?

Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:13:32:
Согласно этому тексту, железо добывали не сами тюрки (туцзюэ означает только тюрков из рода Ашина по китайской этнической номенклатуре периода Тан), а  племя сяцзяньсы, называвшее его словом, которое не соответствует ни одному из слов, использовавшихся народами алтайской группы. Возможно, что это племя не было изначально тюркоязычным.Вообще, надо бы Вам поискать работу А. Дыбо - она разбирала изоглоссы в китайских текстах и, как помнится, слова "железо" вроде тоже касалась.


Когда Ашина пришёл на Алтай он уже был монголаязычным.
Если там жил  другой  не алтайский народ ,который занималься добычей железо ,то вазможно слово было взаимственно у них ,а после с экспансием рода Ашина попала и в  тюркские и монгольские  языки .
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #5 - 13.07.2010 :: 15:22:37
 
Стрелец писал(а) 13.07.2010 :: 15:08:29:
Они в полне возможно семантически связанны.


Скорее всего. Кстати, река Селенга - это на язые забайкальских эвенков "Железная".

Стрелец писал(а) 13.07.2010 :: 15:08:29:
Слово общее для тюрков и монгол.


Да, у тюркских и монгольских народов есть определенный пласт общей лексики.

Стрелец писал(а) 13.07.2010 :: 15:08:29:
Я слышал ,что Ашина и Борджигин это один человек и род.Насколько это теза общепринята?


Никогда не слышал. Слишком фантастично.

Стрелец писал(а) 13.07.2010 :: 15:08:29:
Когда Ашина пришёл на Алтай он уже был монголаязычным.


Ашина считается тюркоязычным родом.

Стрелец писал(а) 13.07.2010 :: 15:08:29:
Если там жил  другой  не алтайский народ ,который занималься добычей железо ,то вазможно слово было взаимственно у них ,а после с экспансием рода Ашина попала и в  тюркские и монгольские  языки .


Какое слово? Слово цзяша могу попытаться связать (да и то, в условно-реконструируемой форме гесе) с корейским свэ (железо/металл) или мусвэ (чугун).

Но я не специалист-лингвист.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #6 - 14.07.2010 :: 23:52:36
 
Японцы железо могут называть куроганэ 黒金 - букв. "черный металл". Ганэ - слово чисто японское.

Но сочетание "черный металл" кажется калькой. Лучше анализировать само слов ганэ - "металл".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #7 - 21.07.2010 :: 12:54:31
 
Спасибо Van-san за титаническую "работу по железу":

Цитата:
В современном языке железо обычно называется словом ТЭЦУ, при этом толковые словари японского (например, 日本国語大辞典) указывают, что старинным обозначением для ТЭЦУ является слово КУРОГАНЭ.
КУРОГАНЭ – дословно «чёрный металл», так же есть слово НЭРИГАНЭ – то есть «кованный металл» и МАГАНЭ – то есть «истинный металл». Для этих чтений есть так же соответствующие записи 黒金, 練金, 真金. Озвончение –ГАНЭ или его отсутствие –КАНЭ не принципиально.
Для обозначения слова используются разные иероглифы.
Рассмотрим употребления этих вариантов названия железа в японском по литературе. В скобках – дата создания, далее японскими цифрами – указание главы или другого обозначения места в тексте.
I. Словари.
Эти источники удобны тем, что так или иначе указывают чтения.
1. ВАМЁ:РУЙДЗЮСЁ: 和名類聚抄(931‐938) (二十巻本) даёт 銕 с подписанным чтением 久路加禰 КУРОГАНЭ и禰利 НЭРИ.
2. СИНСЭН ДЗИКЁ: 新選字鏡 (892) даёт знаки 鐵, 䥫, 鍇 и чтение КУРОГАНЭ, он же (享和本) даёт 錬 с чтением НЭРИКАНЭ.
3. КИГОСЁ: 綺語抄 (1107~1116) (上) даёт まがねとは、くろがねをいふ «словом МАГАНЭ называют КУРОГАНЭ».
4. РУЙДЗЮ:МЁ:ГИСЁ: 類聚名義抄 (первая пол. 12 в.) даёт 釦 с чтением МАКАНЭ.
5. КАГАКУСЮ: 下学集 (1444) даёт чтение КУРОКАНЭ и знак 鉄.
6. СЭЦУЁ:СЮ: (1474) (天正本) даёт знаки鐵, 䥫, 銕 и чтение КУРОГАНЭ.
7. ВАКАН ЦУ:Ё:СЮ: 和漢通用集 (1550е) даёт знаки 鐵, 䥫, 鉄 и чтение КУРОГАНЭ.
8. ИРОХАДЗИいろは字 (1559) даёт знак 鉄 с чтением ТЭЦУ и 黒鉄 с чтением КУРОКАНЭ.
9. Японско-португальский словарь 日葡辞書 (1603) даёт 鉄 и чтение Curogane КУРОГАНЭ, отдельно чтение Tet для словосочетаний, например 鉄ノ物 ТЭЦУ-но МОНО («железная вещь»). Но это не иероглифическое сочетание, где китайское чтение было бы вполне законно, а сочетание отдельных слов, то есть чтение ТЭЦУ здесь уже вполне самостоятельно.
II. Художественная литература.
Здесь чтения не всегда подписаны собственно автором, иногда дописаны гораздо позднее в поздних изданиях, но в общем тоже можно получить представление. Опять же, в разных изданиях возможны указания разных чтений. По иероглифам в оригиналах и копиях возможно использование разных вариантных знаков, заменённых при оцифровке на более ходовые. Здесь поиск проводился в пределах базы данных Хидэмару, примеры даны выборочно.
1. КОДЗИКИ 古事記(712) («Сказания о делах древности») даёт 鐵 с чтением МАГАНЭ.
2. НИХОН СЁКИ («Анналы Японии») 日本書紀 (720) (下)даёт 鐵 и чтение КУРОКАН и НЭРИКАНЭ, 鉄 и 䥫 с чтением НЭРИКАНЭ.
3. ИДЗУМО ФУДОКИ 出雲風土記 (733), ХИТАТИ ФУДОКИ 常陸風土記 (713), ХАРИМА ФУДОКИ播磨風土記(713) дают 鐵 с чтением МАГАНЭ, ХИТАТИ ФУДОКИ так же жают 練鐵 с чтением НЭРИГАНЭ.
4. СОГА МОНОГАТАРИ曽我物語 (1285) даёт 鐵 с чтениями КУРОГАНЭ и КАНЭ.
5. НИТИРЭН СЁ:СОКУ БУНСЁ: 日蓮消息文抄 (1280) даёт знак 鐵 с чтением КУРОКАНЭ.
6. ЦУРЭДЗУРЭГУСА 徒然草 (1330) (一二二) даёт 鉄 и 鐵 с чтением КУРОГАНЭ.
7. ТАЙХЭЙКИ 太平記 (1371) (十二) даёт 鉄 с чтением ТЭЦУ.
8. КУДЗО:СИСЁ: 句双紙抄 (1656) даёт 鉄 с чтением ТЭЦУ.
9. ТАМАКУСИГЭ 玉櫛笥 (1695) (三) даёт знак 鉄 с чтением КУРОКАНЭ.
10. ТАЦУМИЯКО ТАВАРА-но КЭЙДЗУ 龍都俵系図 (1740) даёт знак 鉄 с чтением КУРОКАНЭ.
11. СЮНДЗЮ:КО: 春秋稿 (1780) (五) даёт 真鉄 с чтением МАГАНЭ.
12. ТИНСЭЦУ ЮМИХАРИДЗУКИ 椿説弓張月 (1807-1811) даёт鉄с чтением КУРОКАНЭ и 鐵 с чтением ТЭЦУ.
13. КИНСЭЙСЭЦу БИСЁ:НЭН РОКУ 近世説美少年録 (1831) даёт знак 鐵 с чтением КУРОКАНЭ.
14. СУМИДАГАВА БАЙРЮ: СИНСЁ 墨田川梅柳新書 (1807) (六) даёт знак 鐵 с чтением КУРОГАНЭ.
Сверх того, 日本類語大辞典 так же даёт слова辟漱 ХЭКИСО: и 犂耳 РЭЙДЗИ в качестве синонимов к 鐵 ТЭЦУ. Это явные китаизмы, причём редко используемые. Первого сочетания нет даже в Морохаси, единственное найденное мною соответствующее место в интернете – тут.
Второе есть в Морохаси, но только с чтением РИДЗИ (у первого знака возможны оба чтения) и со ссылкой на 庶物異名疏. 学研漢和大辞典 так же указывает чтение РИДЗИ.

Вывод
Старейшими названиями для железа являются КУРОГАНЭ (КУРОКАНЭ), МАГАНЭ (МАКАНЭ) и НЭРИГАНЭ (НЭРИКАНЭ). Второе и третье позже отходит, причём третье раньше, а первое дожило до наших дней. ТЭЦУ появляется с периода Муромати, позднего средневековья.

Список использованной литературы.
1. 漢和大辞典. 学習研究社, 1980
2. 広辞苑第六版. 岩波書店, 2008
3. 古語大辞典. 角川書店, 1982-1999
4. 時代別国語大辞典. 三省堂, 1967
5. 大漢和辞典縮写版. 大修館書店, 1971
6. 日本国語大辞典第二版. 小学館, 2000-2002
7. 日本類語大辞典. 講談社, 1974
8. 秀丸マクロ ポケットリファレンス. 技術評論社, 2010
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #8 - 21.07.2010 :: 13:35:14
 
Tang Ni писал(а) 21.07.2010 :: 12:54:31:
Список использованной литературы.
1. 漢和大辞典. 学習研究社, 1980
2. 広辞苑第六版. 岩波書店, 2008
3. 古語大辞典. 角川書店, 1982-1999
4. 時代別国語大辞典. 三省堂, 1967
5. 大漢和辞典縮写版. 大修館書店, 1971
6. 日本国語大辞典第二版. 小学館, 2000-2002
7. 日本類語大辞典. 講談社, 1974
8. 秀丸マクロ ポケットリファレンス. 技術評論社, 2010


Никогда еще не ощущал себя таким тупицей, как после лицезрения этого списка.

Ни один источник незнаком Плачущий
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #9 - 21.07.2010 :: 15:56:20
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 02:31:30:
что алтайские тюрки называют железо словом цзяша.

Видимо это название связано с иранскими языками, ... русское "железо" и другие славянские названия этого металла, также видимо иранское заимствование.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #10 - 22.07.2010 :: 14:22:27
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2010 :: 15:56:20:
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 02:31:30:
что алтайские тюрки называют железо словом цзяша.

Видимо это название связано с иранскими языками, ... русское "железо" и другие славянские названия этого металла, также видимо иранское заимствование.


О боже сново иранцы??Прекратите же вы паниранизма
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #11 - 22.07.2010 :: 14:46:27
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 22.07.2010 :: 14:22:27:
О боже сново иранцы??Прекратите же вы паниранизма

Давайте-ка, без голословия, уважаемый!(((
Ежели имеете собственную версию по этому слову в славянских языках, то внимательно слушаю! Круглые глаза
Наверняка славяне у тюрков стащили, ... вместе с буквой "зе"!)) Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #12 - 22.07.2010 :: 22:10:52
 
Mukaffa писал(а) 22.07.2010 :: 14:46:27:
Наверняка славяне у тюрков стащили, ... вместе с буквой "зе"!))


А есть что-нибудь у славян, не стащенное у тюрков?

Цитата:
Ежели имеете собственную версию по этому слову в славянских языках, то внимательно слушаю!


http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-85a.htm
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #13 - 22.07.2010 :: 22:13:43
 
Mukaffa писал(а) 21.07.2010 :: 15:56:20:
Видимо это название связано с иранскими языками


Какая будет реконструкция?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #14 - 22.07.2010 :: 22:14:59
 
Zealot писал(а) 21.07.2010 :: 13:35:14:
Никогда еще не ощущал себя таким тупицей, как после лицезрения этого списка.Ни один источник незнаком


Для этого Van aka Van Kabumoto учится в Японии  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #15 - 23.07.2010 :: 12:52:39
 
Цитата:
Ежели имеете собственную версию по этому слову в славянских языках, то внимательно слушаю


разве в славянских языках есть слово цзя-ша???
Естественно и в иранских языках нету...Наверное это слово заимствовано от одного из местных населений Алтая...Но этого тоже хочу сказать что древние тюрки были мастерами железа
Цитата:
Наверняка славяне у тюрков стащили, ... вместе с буквой "зе"!))
 

Может быт не этa словa,но зато 100-ние слова заимствованы от тюрков,сотние имена у вас с тюркского происхождения.. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #16 - 24.07.2010 :: 12:02:22
 
EvS писал(а) 22.07.2010 :: 22:10:52:
А есть что-нибудь у славян, не стащенное у тюрков?

Тюрки сами понатаскали полным-полно.)))



Tang Ni писал(а) 22.07.2010 :: 22:13:43:
Какая будет реконструкция?

Балты и славяне могли это слово взять только у двух народов - кельтов или "восточных иранцев"(скифо-сармат). Возможно, что слово было вначале сакрализированным.



Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 23.07.2010 :: 12:52:39:
разве в славянских языках есть слово цзя-ша???

Созвучны они, с "железом".))
Наверх
« Последняя редакция: 24.07.2010 :: 19:46:34 от Mukaffa »  
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #17 - 26.07.2010 :: 18:34:48
 
Комментарий опытного и авторитетного специалиста-лингвиста (компаративист):
Цитата:
1. Относительно происхождения слова demir/temir в тюркских. Здесь можно обратиться к трудам Севортяна, Рясянена, Рамстедта и т.д. Слово общетюркское и во всех языках обозначает либо само железо, либо изделия из него. Так или иначе связано с калмыцким tömr, монгольским temür (либо родство, либо заимствование из тюрк.).

Есть мнение об индоарийском происхождении данной лексемы (Мункачи), ср. санскр. tamra-, tamraka- «медь» («тёмный металл), «тёмнокрасный, меднокрасный» (связанного с санскр. tamas «темнота, мрак»). Обратное направление заимствования (из тюрк. в индоар.) трудно себе представить в культурно-историческом плане, а также по соображениям семантики.

Есть также версия, сближающая это слово с кит. и кор. thjer / thjel «металл, железо» (Рамстедт, Аалтонен), имеющая, однако, слабые стороны в плане фонетики и фонотактики.

2. Относительно «глубокомысленного» высказывания о происхождении славянского слова «железо» от некоего «цзя-ша»:

Слово исконно славянское. На более глубоком таксономическом уровне родственно балтийским: лит. geležìs/gelžìs, латыш. dzèlzs, на еще более глубоком – греческому χαλκός «медь, бронза» и в конечном итоге восходит к предполагаемому праиндоевропейскому архетипу *ghelǝk'-/*ghelǝg'-.


Мои комментарии - корейское слово "чхоль" (thjer / thjel) является заимствованием из китайского и ни в коей мере не может применяться для реконструкции. Но это аберрация современного языка - не каждый компаративист знает, что в корейском свое, что - заимствованное.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #18 - 26.07.2010 :: 20:08:34
 
@
Mukaffa

Цитата:
Тюрки сами понатаскали полным-полно.)))



это обычный процесс,не найдется ни один народ что не заимствовал слов от других народов, да и сами персы заимствовали сотние слов от тюркского-мен(я),ханум(госпажа),хан,ага(господин),орду(армия) и т.д

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Железо у алтайских народов
Ответ #19 - 26.07.2010 :: 22:41:38
 
Tang Ni писал(а) 26.07.2010 :: 18:34:48:
2. Относительно «глубокомысленного» высказывания о происхождении славянского слова «железо» от некоего «цзя-ша»:

Слово исконно славянское. На более глубоком таксономическом уровне родственно балтийским: лит. geležìs/gelžìs, латыш. dzèlzs, на еще более глубоком – греческому χαλκός «медь, бронза» и в конечном итоге восходит к предполагаемому праиндоевропейскому архетипу *ghelǝk'-/*ghelǝg'-.

Уважительно конечно отношусь к мнению специалистов, но возникают некоторые непонятности:
Как это слово "железо" может быть "исконно славянское", если с балтским оно практически идентично? Озадачен
Получается, что балты у славян его заимствовали что-ли? ... Весьма сомнительно!

"Цзяша" - это скорее всего обозначение железа ещё у древних металлургов околоалтайского региона, и его(слово) вполне могли занести в балто-славянский ареал какое-то из сарматских племён.




Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 26.07.2010 :: 20:08:34:
это обычный процесс,не найдется ни один народ что не заимствовал слов от других народов, да и сами персы заимствовали сотние слов от тюркского-мен(я),ханум(госпажа),хан,ага(господин),орду(армия) и т.д

Если предположить, что тюрский создавался как международный кочевнический язык евразийской степи, то никакие заимствования тут и не удивительны.))
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать