Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 12
Печать
Численность солдат кочевых армии (Прочитано 72254 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #140 - 12.07.2010 :: 13:30:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:15:34:
А если какая-то тупая башка видит смысл в словах "все "злодеяния монголов" творили армяне", так вот, это проблема той самой тупай башки из Хуай армии


О, у лиона "прорезалась мысль"!  Подмигивание "Самая тупая башка Магакии" написала то, что лион выразил как "абсурд"!  Смех

Т.е. лион подтвердил - армянам и их историческим источникам верить нельзя?  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #141 - 12.07.2010 :: 13:31:33
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 13:23:39:
Ну, значит такие потери они понесли

"Пиши поболе. Чего их, супостатов, жалеть?" А.В.Суворов
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #142 - 12.07.2010 :: 13:32:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:29:30:
Вы утверждаете, что я это выдумал. Вы и впрямь не знаете, откуда эти слова?

Не знаю. Жду ссылки.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #143 - 12.07.2010 :: 13:33:07
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 13:23:39:
) После битвы русские войска перестали существова


Монгол было так много, что даже с "великую язву понесли, пало и их немалое множество" они с лихавой захватили Русь и взяли верх. А потери я уже говорил - в районе 5-6.000. Даже при внезапности нападения это предел возможностей 1.700-ого отряда...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #144 - 12.07.2010 :: 13:36:53
 
Так, слова "великую язву понесли, пало и их немалое множество" на армянском означают 5-6 тысяч?  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #145 - 12.07.2010 :: 13:39:11
 
Нет, обьясняю для непонятливых. Слова "великую язву понесли, пало и их немалое множество", с учетом численности атакующей стороны (1.700) и возможно-максимальной численностю атакованной стороны (1 тумен, 10.000) могут означать 5-6.000 Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #146 - 12.07.2010 :: 13:40:08
 
Владимир В. писал(а) 12.07.2010 :: 13:32:32:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:29:30:
Вы утверждаете, что я это выдумал. Вы и впрямь не знаете, откуда эти слова?

Не знаю. Жду ссылки.


Вы не знаете?? Думаю Вы врете, но Вам не хочется говорить то, что ан руку собеседнику Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #147 - 12.07.2010 :: 13:43:27
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:39:11:
Нет, обьясняю для непонятливых. Слова "великую язву понесли, пало и их немалое множество", с учетом численности атакующей стороны (1.700) и возможно-максимальной численностю атакованной стороны (1 тумен, 10.000) могут означать 5-6.000 Смайл


Ага, значит, на Сити было 1700 воинов Коловрата и они "напали внезапно" на монголов!!!

"Поздравляю, гражданин! Соврамши!" (с)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #148 - 12.07.2010 :: 13:44:43
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:40:08:
Вы не знаете?? Думаю Вы врете, но Вам не хочется говорить то, что ан руку собеседнику

Ну так скажите вы, что там мне не на руку? Приведите, наконец, ссылку, как это прнято на форумах.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #149 - 12.07.2010 :: 13:50:02
 
...От Монголии до Волги орда росла, как снежный ком, и, возможно, Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200 тысяч воинов. (РиД имел ввиду только своих, монголов - L)
Примерно четвертая часть их ушла на кипчаков, а главные силы были брошены на Русь, которая перемолола, почти уничтожила это огромное степное воинство.
- Сколько же сабель могло остаться у Субудая после штурма Торжка?
- Немалые тысячи их убыли сразу же по вступлении на русскую землю - не воздух же рассекала мечами сильная пограничная муромо-рязанская рать!
Далее. Не все стрелы и камни со стен Старой Рязани неделю летели мимо, не вся кипящая смола лилась во рвы. Недешево далась Субудаю победа под Коломной, не без жертв достались орде Исады, Ижеславец, Новый Ольгов, Москва, Стародуб на Клязьме, Суздаль, Боголюбов, Владимир, Кострома, Галич, Волок Ламский, Дмитров и другие города. Войско Субудая таяло на глазах.
Большие потерн понес Бурундай на Сити, где "татары велику язву понесоша, паде бо и их немалое множество". Одновременно немалый урон при взятии Твери и мучительном двухнедельном штурме Торжка. Да, жители этой лесной страны оказались воистину "чрезвычайно круты"! Муромо-рязанская дружина и воины Юрия Всеволодовича были профессиональными военными, с отрочества владели мечом и копьем, не говоря уже об их храбрости, физической силе и выносливости, служебном и моральном долге, священной правоте защитников своих земель, городов, семейств, домашних очагов, храмов, заветов предков, то есть родины.

Отчаянно сопротивлялись и простые крестьяне, и ремесленники, и монахи, даже старики и женщины - это была, можно сказать, первая в истории нашего народа отечественная война. Надо бы учесть также
ослабление войска Субудая за счет обычных для всякой войны раненых и
больных, дезертиров и казненных...

http://chivilihin-vl.viv.ru/cont/pamat/98.html
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #150 - 12.07.2010 :: 13:52:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:50:02:
"татары велику язву понесоша, паде бо и их немалое множество

Как я понимаю, это интервью (кстати, неплохо было бы указать, с кем именно, чьи слова приводите).
А где ссылка на первоисточник?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #151 - 12.07.2010 :: 13:53:09
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:50:02:
"татары велику язву понесоша, паде бо и их немалое множество"


Дак а первоисточник-то фразы?..

Откуда она?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #152 - 12.07.2010 :: 13:53:10
 
Владимир В. писал(а) 12.07.2010 :: 13:44:43:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:40:08:
Вы не знаете?? Думаю Вы врете, но Вам не хочется говорить то, что ан руку собеседнику

Ну так скажите вы, что там мне не на руку? Приведите, наконец, ссылку, как это прнято на форумах.


Пожалуйста:

Большие потери понесла орда и на Сити, где   "татары велику язву понесоша, паде бо и их немалое множество".

http://www.artrusse.ca/Russian/History_rus/invasion_rus.htm

Татищев: "Татарове, победя ту князей, аще и велику язву понесоша, паде бо и их немалое множество, но множество их, а паче пленных, закрыва погибель их, идоша к Торжку"

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/CH/Chivilihin/pamat2/Pamat_08.html

И тд...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #153 - 12.07.2010 :: 13:55:19
 
Мда! Талантливый писатель Чивилихин, да вот как-то не историк, а прозаик, публицист!

А вот тут еще одно историческое исследование в духе "соцлионизма":
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=17539

Сгрудившиеся на льду воины, треснувший лед, князь, прикрывший реку на протяжении 100 км. (зимой!), 15000 ополченцев, крестьяне с косами и вилами, "оперативный отряд" в 2 тумена (2-й бронекавалерийский им. Есугея багатурский тумэн)...

"Что-то это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент" (с)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #154 - 12.07.2010 :: 13:55:52
 
По ссылке:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/CH/Chivilihin/pamat2/Pamat_08.html
Цитата:
Владимир Чивилихин
ПАМЯТЬ (Роман-эссе)
Книга вторая


То есть, снова несерьезные данные.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #155 - 12.07.2010 :: 13:58:31
 
Nslavnitski писал(а) 12.07.2010 :: 13:55:52:
По ссылке:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/CH/Chivilihin/pamat2/Pamat_08.html
Цитата:
Владимир Чивилихин
ПАМЯТЬ (Роман-эссе)
Книга вторая


То есть, снова несерьезные данные.


У Вас определенные проблемы с зрениям!

Татищев:


Так видно?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #156 - 12.07.2010 :: 14:01:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:58:31:
Татищев:


Дык Татищев же выделяет цитату знаками копипасты "..."

То бишь не он автор этой фразы, он ее откуда то взял.

Вот и спрашивают - откуда?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #157 - 12.07.2010 :: 14:01:15
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 13:58:31:
Татищев:

1) тогда надо ссылаться не на роман, а на работу самого Татищева (поищите в сети).
2) Татищев - это тоже не первоисточник.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #158 - 12.07.2010 :: 14:01:33
 
Татищев, не профессиональный историк, а государственный деятель, живший в эпоху, когда под историческим трудом понималась компиляция всего и вся без указания источников (по китайской или корейской историографии XVIII века могу давать ссылки, по русской - опираюсь на мнение историков-русистов):
Цитата:
Особую источниковедческую проблему составляют так называемые «Татищевские известия» — информация различного объёма (от одного-двух добавленных слов до значительных по объёму годовых статей, пространных речей князей и бояр), которая не обнаруживается в известных нам летописях. В ряде случаев, цитируя эти известия, Татищев ссылается на летописи, надёжно не идентифицируемые («Ростовская», «Голицынская», «Раскольничья», «Летопись Симона епископа»). Особое место среди татищевских известий занимает Иоакимовская летопись — текст, снабжённый особым введением Татищева и представляющий собой выписки из особой летописи о событиях IX—X вв., автором которой Татищев считал первого новгородского епископа Иоакима Корсунянина, современника Крещения Руси.

В историографии отношение к известиям Татищева было различным. Историки второй половины XVIII в. (Щербатов, Болтин) воспроизводили его сведения без проверки по летописям; скептическое отношение к ним связано с именами А. Шлёцера и особенно Н. М. Карамзина, который счёл Иоакимовскую летопись «шуткой» Татищева, Раскольничью летопись — «мнимой», на основании критического анализа отвёл целый ряд конкретных татищевских известий и излагал их выборочно в примечаниях, а не в основном корпусе «Истории государства Российского». Во второй половине XIX в. С. М. Соловьёв и многие другие авторы приступили к «реабилитации» Татищева, систематически привлекая его известия как восходящие к не дошедшим до нас летописям. При этом учитывались и добросовестные заблуждения историка. Словарь Брокгауза и Ефрона характеризует тогдашнее состояние вопроса так: «Добросовестность Татищева, раньше подвергавшаяся сомнениям из-за его так называемой Иоакимовской летописи, в настоящее время стоит выше всяких сомнений. Он никаких известий или источников не выдумывал, но иногда неудачно исправлял собственные имена, переводил их на свой язык, подставлял свои толкования или составлял известия, подобные летописным, из данных, которые ему казались достоверными. Приводя летописные предания в своде, часто без указания на источники, Татищев дал в конце концов в сущности не историю, а новый летописный свод, бессистемный и достаточно неуклюжий».
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #159 - 12.07.2010 :: 14:05:18
 
Кстати, а у нас "борец за справедливость" всегда кричал, что данные XVIII века для исследования XIII века использовать невозможно!  Подмигивание

Оказалось - можно, если эти данные "спасают" его собственные фантазии!  Смех

P.S. для лиона специально - Татищев Василий Никитич жил в 1686-1750 годах, в событиях не участвовал, компилировал частным образом то, что хотел и как хотел (ознакомьтесь с историей написания его "Истории" - вот такой каламбур).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 12
Печать