Для обеспечения безбедного существования семьи в Монголии надо иметь не менее 7 коней на семью. Это в мирное время. Но не будем мелочиться - пусть там будет 7 коней на семью в военное время.

Предположим, что все являются середняками - бедных безлошадников нет вообще, но и богачей с тысячами коней нет тоже. Поскольку таких богачей было не очень много, а голытьбы - хоть отбавляй, такое допущение не кажется очень большой натяжкой.

Теперь считаем, что 95 тысяч монголов и 10 тысяч личной гвардии Чингисхана - это по 1 воину от 1 кибитки.

Значит, получаем, что 1000000 - это поголовье коней у без малого 143 тысяч семей. Запасных коней у них не остается - все для нужд войска.

Монголов 105 тысяч семей. Предположим, все монголы из Монголии уходят воевать на запад, а еще 38 тысяч воинов - это примкнувшие к ним кипчаки по 1 от 38 тысяч семей. У них минимально потребное поголовье коней, за счет несколько иных условий кочевания, побольше - 8-9. Положим, 8.

Итого, у монголов коней 735000, у кипчаков - 304000 коней. Можно столько выпасать на территориях Монголии и Казахстана? Да. Но при этом надо учесть, что 143000 семей - 715000 человек при коэффициенте 5 - остаются без скота вообще. Все кони идут на нужды войска.

Воин идет в поход на 2-3 конях. Возьмем минимум - 2 коня на воина, а по 7 коней оставим каждой семье, чтобы не бедствовали. Тогда получаем, что если с каждой семьи собрали по 2 коня, то это получается 500000 семей или 2500000 человек. Это превышает даже максимальную зафиксированную в источниках численность монголов (44 тумена или 2200000 человек) на XIV в.! Не будем мелочиться и придираться к разным численностям тумена, к фольклорному характеру этого утверждения и т.д.

Получается, монголов в том войске почти нет, основная часть воинов автоматически превращается в огузов и кипчаков, что хотя и возможно отчасти, но противоречит источникам в целом (asan-kaygy, насколько я помню, Костюков нашел сведения о том, что основную часть переселенцев в междуречье Волги и Дона составили не кипчаки, а татары-алчины).

В общем, тришкин кафтан (знаю, такой фасончик в Армении не носят - там каждый односельчанин лиона умеет на огороде в 6 соток завести табун в 1000 коней и победить всех монголов голыми руками) - или коней не хватает, или воинов, или воинов хватает при искажении этнического облика войска. Как-то так.

И куда ни кинь - все у лиона с его "гениальными мыслями" не вяжется ни с источниками, ни со статистикой...

А его очередная "презрительная улыбка" со словами "вы [мне] ничего не доказали" просто показывают, что знаний у него нет, умение проигрывать отсутствует напрочь, а чувство собственного достоинства выражается только в слезливых жалобах на мнимые оскорбления.

Ну, да сейчас посмотрим, что он ответит 

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.07.2010 :: 23:03:36:

Тогда вам на медицинский форум. Тут слепота не лечится.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.07.2010 :: 23:03:36:


Логики? Ну вот вам логика по Юлиану:

Середина письма: "строй свой они строят таким образом, что во главе десяти человек стоит один татарин, а над сотней человек один сотник. Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них
...
О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве."

Конец одного единственного списка - списка обнаруженного W. Fraknoi, - который является поздней измененной версией списка В. Dudik'а, заканчивается фразой: "Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю..."

И эта фраза дословно взята из раннего письма "татарского царя Давида".

Примените теперь свою знаменитую комплексную логику и ответьте на вопросы:
1) Почему сведения о численности монгол содержатся в единственном, при этом самом позднем, списке?
2) Почему конец списка противоречит середине его?
3) (самое важное) Почему фраза о численности монгол дословно повторяет фразу из раннего письма "татарского царя Давида"?

Tang Ni писал(а) 11.07.2010 :: 23:49:41:

Костюков считал что монголоязычных кочевников среди предков Золотордынцев было как минимум столько же сколько и кипчаков.

asan-kaygy писал(а) 11.07.2010 :: 16:25:44:


Вообще, в госаппарате Китая не было специализированных учреждений, ведавших разведкой. Как таковой ее и не было.

Была тайная полиция, каравшая противников режима. А разведки так и не появилось до самой революции 1911 г. Сведения собирали дипломаты, причем редко когда они были еще и военными. Про агентуру легко представить себе, почитав пекинские дневники Скачкова про годы, когда тайпины угрожали Пекину - и смех, и грех. Еще очень хорошо можно почерпнуть о системе организации "разведки" из инструкций цинским купцам, торгующим в Кяхте (см. Хохлов А.Н. Кяхтинская торговля и ее мест в политике России и Китая (20-е годы XVIII - 50-е годы XIX в.) / Документы опровергают. - М, 1982. - с. 119-123) - инструкции местному кяхтинскому дзаргучи (местный судейский чиновник) исходили от Государственного совета (Цзюньцзичу) и за раскрытие тайны виновный купец подлежал всего лишь наказанию 50 палками и лишению права торговать в Кяхте!

То, что писал Сунь-цзы - это всего лишь войсковая разведка, к тому же работающая примитивно просто - ищется человек, подкупается и через него получают сведения. Никаких Джеймсов Бондов. Да и то, все это работало совсем не так, как Сунь-цзы писал, судя как по китайским хроникам, так и по классическим произведениям типа "Троецарствие". Правильно в свое время отметил Ч.Ч. Валиханов - мол, такое впечатление, что свои древние книги, где порой высказывались умные мысли, китайцы даже не читают, или же читают, но не понимают (в принципе, так оно и было - в Средние Века язык классических текстов стал непонятен даже ученому человеку - поэтому сначала текст заучивался наизусть, а лишь потом читались комментарии на него, написанные современным для эпохи автором).

В общем, первый начальник специализированного разведоргана в масштабах страны в Китае - это Дай Ли (戴笠, 1897-1946), руководитель разведки Гоминьдана, плодотворно сотрудничавший с разведкой США в годы войны с Японией.

Рахмет, а как вы относитесь к тому, утверждению, что большинство купцов монголов были также шпионами и провокаторами, сеющими панические настроения среди местных. Ведь из-за этого произошла война с Хорезмшахом из-за убийства купцов-разведчиков (повод?)

Подождите статью, как будет получен твердый экземпляр так и выложу материал.
Хотя с вашей верой, вам объяснять что-либо бесполезно, так как вы абсолютно не компетентны в вовпросах методологии и примитивны в понимании данной темы.

Насчет клиники соглашусь с Вотаном, вы не видите абсолютно реально установленных фактов.

Также, Лион, вы абсолютно не знакомы как с первоисточниками, так и с историографией. За один источник уцепились, но он абсолютно опровергнут.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 12:13:06:

Численность врага неважные сведения? А на кой тогда вообще Юлиана отправляли? Чтоб он про Гургуту из Готты разузнал?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 12:13:06:

Я понимаю, что для вас русский язык не родной. Но для меня-то он очень хорошо знаком. Юлиан ни на что не сетует. Он однозначно утверждает: "О численности всего их войска не пишут вам ничего"

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 12:13:06:

Совершенно верно. Одного автора - автора письма "татарского царя Давида". А это доказанная фальшифка.

В общем, любой учебник источниковедения вам в помощь для начала.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 12:13:06:

Я не фантаст. Я вполне адекватный человек, который ведет разговор, опираясь на факты, а не на "методологические комплексы".

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 12:13:06:

Слепота прогрессирует? Здесь были приведены доказательства, что говорить о каких-то кровопролитных для монгол сражениях на Руси - глупо. О каких-то сверхкровавых осадах - еще глупее. Фактов нет. Только ваши комплексные домыслы.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 12:13:06:

ПСРЛ, ССМ, ибн ал-Асир, ан-Насави, Рашид-ад-дин и т.д.

asan-kaygy писал(а) 12.07.2010 :: 12:15:08:


Ну чтож, подаждем...

Цитата:


Точно такие вот слова могу говорить на Ваш счет, но субективная оценка личности в таких вот спорах даже второстепенное значение не имеет...