Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1166310 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2980 - 18.10.2010 :: 00:33:55
 
Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 00:01:43:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:08:29:
Именно войска

Вот так, Дилетант. Не очень Ваши взгляды с Анатолом совпадают. Он и про силовой возврат территорий слышать не желает. Сделал вид, что не заметил Вашей реплики.


Ох Лёва! Смех


Цитата:
А в ноябре 1940 НИКАКИХ немецких войск в Финляндии НЕ БЫЛО.
Смех
Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2010 :: 00:46:01 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2981 - 18.10.2010 :: 01:07:15
 
Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 00:01:43:
Так что, это кого не устраивает? Мы и сами всемерно сотрудничали с Германией. А что, Германия обязалась не торговать с Финляндией? Это когда?


Не устраивает СССР,по совсем понятной причине.
Так же и Гитлер бы стал выяснять в чём дело,если бы Союз начал поставлять бэтушки и ишачки вишистам. Смайл

Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 00:01:43:
Уже начали крутить? Только что войска были не при чём и у Вас.



Перечитайте мой пост ,там даётся хронология военного сотрудничества ещё до транзита.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2982 - 18.10.2010 :: 01:29:45
 
анатол писал(а) 18.10.2010 :: 00:32:06:
Почему? Мы, в отличие от АиФ уже начали воевать. Что Вас не устраивает в сроках мобилизации?


Да уж. Начали.  Печаль

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 00:32:06:
А то!Это только Сталин не мог предвидеть нападения Гитлера


Я Сталина не осуждаю за то что не предвидел. С точки зрения логики нападение Германии казалось идиотизмом.

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 00:32:06:
Тут предельно ясно, что Вы не читали документы. Только Солонина.
А он очерёдность вопросов и ответовГитлера и Молотова "перепутал


Это вроде именно я Вам дал ссылку на стенограммы. Молотов что, ответил не дожидаясь вопроса?

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 00:32:06:
Армии состоят из дивизий. Местонахождение дивизий "рассекречено".
Изменения не исключены.

Плана нападения не было.


Понятно. Презумпция виновности Финляндии и девственной чистоты СССР. План должен быть готов 15.02.41.
Уверяю Вас, он был готов к сроку.
Нападение Финляндии невозможно, что признают сами господа из Генштаба.
Значит, это план нападения. Мерецков сам признаётся - мы готовы к нападению.
КАК мы нападём - несущественно. Скорее всего, организуем провокацию и обвиним финнов. Утопим какую-нибудь баржу в Финском заливе.
Нам это нужно для обороны. Мерецков сказал. Куусинен вторит - мы хотели организовать Финскую ССР.

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 00:32:06:
Где Вы это вычитали? С цитатами

Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий. Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов...
Из расширенной совместной работы с Германией Советский Союз может получить совсем другие, гораздо большие выгоды, чем если сейчас во время войны будут внесены незначительные коррективы (что он имеет в виду, Анатол  Подмигивание?), которые не принесут особой пользы Советскому Союзу. Он, Гитлер, видит другие районы, в которых Советский Союз может иметь успех и которые лежат вне районов европейской войны, где Россия может иметь большие результаты, как Германия их имела в Европе...
Молотов говорит, что он согласен с выводами рейхсканцлера. Руководители Советского государства и прежде всего И.В.Сталин, считают, что можно и целесообразно, при определенных условиях, договориться, чтобы идти по пути дальнейшего положительного развития советско-германских отношений, по пути участия в некоторых совместных акциях (это каких таких "совместных"? Неужели имеется ввиду Польша? Подмигивание). Но, чтобы наши отношения  были прочными, надо устранить недоразумения второстепенного характера, не имеющие большого значения, но осложняющие их дальнейшее развитие в положительном направлении. Таким вопросом является Финляндия... Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндии не должно быть германских войск (привет Дилетанту, ни слова о торговле Германии с Финляндией) , а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза...

Гитлер заявляет, что точка зрения Германии на этот вопрос не изменилась, но он только не хочет войны в Балтийском море. Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима.

Если мы перейдем к более важным вопросам, говорит Гитлер, то этот вопрос будет несущественным. Финляндия же не уйдет от Советского Союза.

Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом.

Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.
(То есть Молотов от ответа уходит. Имеет ли СССР намерение вести войну? Вопрос простой. Никто не просит СССР не отвечать на агрессию финнов. Но никому и в голову не приходит ВОЗМОЖНОСТЬ такой агрессии).
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2983 - 18.10.2010 :: 11:38:37
 
Лёва писал(а) 16.10.2010 :: 11:49:28:
Допустим, АиФ пассивны, Гитлер одолевает Пльшу. В каком состоянии вермахт после победы? В измочаленном. Нехватка боеприпасов, потеряна треть танков (это при том, что СССР ОСЛАБИЛ оборонительную мощь Польши). И Гитлер атакует  СССР, оставляя АиФ в тылу своих главных сил? В момент, когда уже ОБЪЯВЛЕНА ВОЙНА?
Это разумно?

Насчёт ослабил оборонную мощь это вы перегнули, причём сильно, не буду оригинален если предложу вам взглянуть на карту с расположением линии фронта (фактически никакой линии уже не было с неделю) на 16е сентября. И мы оба знаем что реально бы помогло полякам.  Подмигивание Ну да не столь это важно, по существу вашего вопроса. Убедившись что АиФ не горят желанием воевать, Германия во всю раздувает идею "антибольшевистского похода" и при благодушном бездействии АиФ стартует от обозначенных мною рубежей в 40м. И поясните же мне как измочаленный вермахт без боеприпасов снёс Францию за 40 дней? а то я как-то этого не понимаю. 

Лёва писал(а) 16.10.2010 :: 11:49:28:
Спасибо за уточнение. Я  не могу помнить все детали, память уже не та. 
Но спасибо за поддержку. То есть Финляндия не смеялась (привет Анатолу), а готовилась отразить агрессию.

Да, да конечно память вас подвела, я ещё раз повторю вам именно стыдно этого не знать. И в который раз повторюсь, не надо меня вовлекать в ваши "клановые разборки". По существу могу добавить, что прорыв на/из Ханко через перешеек идиотизм чистой воды. К слову говоря немцы и финны в 41м планировали совершать десантную операцию на северное побережье Ханко, а не ломиться через перешеек. И в довершение, если финны опасались "рывков" с Ханко им предлагали перекопать перешеек и превратить Ханко в остров.

Лёва писал(а) 16.10.2010 :: 11:49:28:
Бешанов "Кроваво-красная армия".
http://lib.rus.ec/b/201642
Понимаю, автор может показаться предвзятым. Но врать в фактах - самоубийство для любого историка.

Почитать то я почитаю, но вот беда Бешанов не историк:
Цитата:
Владимир Васильевич Беша́нов (родился в 1952 году, Брест, СССР) — автор книг по истории Великой Отечественной войны. Проживает в Бресте. Капитан 3-го ранга в отставке. Работает директором клуба юных моряков. Родился в в семье морского офицера, окончил с золотой медалью среднюю школу № 17. Окончил Калининградское высшее мореходное училище им. Макарова, зенитно-артиллерийское отделение. Был распределен на Северный флот в город Полярный. Позднее переведен на Черноморский флот. Служил на плавбазе подводных лодок «Фёдор Видяев». В 1992 году ушёл в отставку, не желая подчиняться требованию принять украинскую присягу. Работал начальником деревообрабатывающего цеха, экспедитором, редактором издательства, директором клуба юных моряков. Первая книга В. В. Бешанова, «60 сражений Наполеона», вышла в 2000 году в издательстве «Харвест». В дальнейшем автор переключился на написание популярных книг по истории Великой Отечественной войны. В период с 2000 по 2010 год написал 11 книг.

И насколько вольно он обращается с фактами остаётся только гадать, про предвзятость вы упомянули сами. Подмигивание

Лёва писал(а) 16.10.2010 :: 11:49:28:
Я имел в виду, что никакие Румынии и прочие страны, расположенные между Францией и СССР, не удержали бы РККА. Так что учитывать угрозу СССР АиФ были обязаны. Как иначе?

Понятно обосновать то, что АиФ реально опасались СССР и именно поэтому не помогли Польше вы не можете.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2984 - 18.10.2010 :: 12:02:59
 
Alba писал(а) 16.10.2010 :: 18:30:46:
Так всё таки очевидно? Т.е. мы согласны что в том варианте с Финляндией, который был прокручен в реальности СССР приобрёл себе врага? И лидерам СССР это было известно? Так зачем это надо было делать?

Вы что готовы доказать что собирались сделать так как было в реале? До начала ноября собирались договориться полюбовно.
Личное моё мнение таково, что Финляндию надо было дожать в 40м, но события лета 41го оказались непредсказуемыми, поэтому решили что "хомячки" даже бешеные не опасны.

Alba писал(а) 16.10.2010 :: 18:30:46:
Нет. Потому что тогда вам придётся объяснять логику, которой руководствовался СССР при нападении на Финляндию. И многих других вещах. К примеру, ПМР. "Патриотическая" версия основана на этой аксиоме.

На какой аксиоме?

Alba писал(а) 16.10.2010 :: 18:30:46:
Да мы уже согласились ещё на большее . Даже если бы СССР их просто не трогал, то они б задумались.

И в который раз: Венгрию не трогали, она не задумалась.

Alba писал(а) 16.10.2010 :: 18:30:46:
С чего вы взяли что подобные системы стояли на обсуждаемых броненосцах или вообще могли быть на них поставлены?

Вы забыли о чём речь шла? Вы отрицали принципиальную возможность точного (заявив ошибку на 15 км, но почему-то не пояснили почему нельзя позиционироваться относительно более близкого объекта, тем самым уменьшив ошибку)позиционирования корабля и утверждали что с компенсацией качки были проблемы ещё в 80х. Так что моя цитата относилась к общему случаю стрельбы абстрактного корабля "по математике". Ну а теперь частности:
Цитата:
Схема приборов управления обеспечивала стрельбу по измеренным отклонениям на ходу по видимой морской цели, по временно скрывающейся цели, по видимой береговой цели, а также по невидимой береговой цели с неподвижной огневой позиции. Точное удержание своего места на огневой позиции осуществлялось за счет двух 3-тонных носовых и одного 1,5-тонного кормового якорей. Специальные приборы для стрельбы по невидимой береговой цели на ходу отсутствовали, что являлось явным недостатком исходя из предназначения корабля. Для стрельбы на самоуправлении башни имели по два монокулярных прицела, но какие-либо башенные автоматы стрельбы отсутствовали.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Monitor_2/05.htm Так что финские БрБО вполне могли стрелять "по математике" по целям класса город/порт, чем они собственно и занимались. Я вас не принуждаю, вы вроде как отказались говорить на эту тему, но в дальнейшем, если будете говорить об этом постарайтесь вкладывать внятную модель стрельбы ЖДАУ по невидимой цели с неизвестным местоположением.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2985 - 18.10.2010 :: 12:11:10
 
Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 01:29:45:
КАК мы нападём - несущественно. Скорее всего, организуем провокацию и обвиним финнов. Утопим какую-нибудь баржу в Финском заливе.
Нам это нужно для обороны.

Мы тут с Alba вроде выяснили, что после Московского мирного договора трудно от Финляндии ожидать добрососедства. Так что планы "быстро решить Финский вопрос в случае чего" вполне себе своевременные и логичные.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2986 - 18.10.2010 :: 13:11:41
 


Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 12:02:59:
И в который раз: Венгрию не трогали, она не задумалась.


В 20-ый. Задумалась и ещё как. Но приняла другое решение в итоге. Мы даже обсуждали как она его приняла и что это означало на практике.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 12:02:59:
На какой аксиоме?


Что экспансия СССР в 39-40ых годах основывалась на обеспечении собственой безопасности в предположении высокой вероятности войны с Германией.
Я уже предлагал вам дать вразумительные объяснения действиям СССР в Прибалтике, Финляндии, Польше и Румынии в отсутствие подобной аксиоматики.
Сам я не сторонник этой версии, но моё объяснение этого поведения никак не изменится от её введения Подмигивание.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 12:02:59:
Вы что готовы доказать что собирались сделать так как было в реале?


А как?

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 12:02:59:
До начала ноября собирались договориться полюбовно.


Это ваше личное мнение Подмигивание.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 12:02:59:
Личное моё мнение таково, что Финляндию надо было дожать в 40м, но события лета 41го оказались непредсказуемыми, поэтому решили что "хомячки" даже бешеные не опасны.


Что значит дожать на ваш взгляд ? И почему их в итоге не дожали ?

Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2987 - 18.10.2010 :: 13:56:32
 
Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 12:02:59:
к что финские БрБО вполне могли стрелять "по математике" по целям класса город/порт, чем они собственно и занимались

Это вы придумываете.
http://www.hangonrintama.fi/ENGLISH/VimonboleTrenchENG.html

http://users.tkk.fi/jaromaa/Navygallery/Coastal/coastal.htm

12 июля и 15 ноября целью были железнодорожные батареи.

В общем, мы уже обсудили.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2988 - 18.10.2010 :: 16:32:59
 
Alba писал(а) 18.10.2010 :: 13:11:41:
В 20-ый. Задумалась и ещё как. Но приняла другое решение в итоге. Мы даже обсуждали как она его приняла и что это означало на практике.

Хорошо, задумалась, но всё равно напала потому что напала Германия и Румыния напала потому что напала Германия. Вывод определяющий  просчёт был в отношении Германии, а не Румынии.

Alba писал(а) 18.10.2010 :: 13:11:41:
Что экспансия СССР в 39-40ых годах основывалась на обеспечении собственой безопасности в предположении высокой вероятности войны с Германией.

А с чего вы решили, что я отстаиваю этот тезис?
ИМХО он звучит вот так:
"Что экспансия СССР в 39-40ых годах основывалась на обеспечении собственой безопасности в предположении высокой вероятности войны."
А уж отодвигание границ в сторону вероятных противников, априори повышает безопасность.

Alba писал(а) 18.10.2010 :: 13:11:41:
Это ваше личное мнение

Что примете в обоснование? Либо докажите обратное.

Alba писал(а) 18.10.2010 :: 13:11:41:
Что значит дожать на ваш взгляд ? И почему их в итоге не дожали ?

"Дожать" значит получить "управляемую" Финляндию конкретная методика не принципиальна. Что бы выбрали я прогнозировать не берусь. А почему не дожали я уже ответил, просто считали что Финляндия серьёзных проблем доставить не сможет.

Alba писал(а) 18.10.2010 :: 13:56:32:
Это вы придумываете.
http://www.hangonrintama.fi/ENGLISH/VimonboleTrenchENG.html

http://users.tkk.fi/jaromaa/Navygallery/Coastal/coastal.htm

12 июля и 15 ноября целью были железнодорожные батареи.

В общем, мы уже обсудили.

Нет, нет ещё секундочку, стало жутко интересно. Оставим за скобками то что перечень целей был шире. Вы хотите сказать что ж/д батареи были точечной целью? Упрощу вам ответ на этот вопрос, можете ответить только в отношении 305ммок.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2989 - 18.10.2010 :: 18:07:48
 
Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
Хорошо, задумалась, но всё равно напала потому что напала Германия


А Румыния не задумывалась. Решили бы проблемы с Венгрией, то Венгрия бы тоже не задумалась Смайл.
А Болгария задумалась и не напала. Как и Турция с Японией. Можно считать что мы согласны?

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
А с чего вы решили, что я отстаиваю этот тезис?
ИМХО он звучит вот так:
"Что экспансия СССР в 39-40ых годах основывалась на обеспечении собственой безопасности в предположении высокой вероятности войны."
А уж отодвигание границ в сторону вероятных противников, априори повышает безопасность.


Вы можете мне внятно объяснить как война с Финляндией улучшила безопасность кого либо?
И почему не занялись Гибралтаром по вашему? Не успели? Смайл

Когда вы говорите про "высокую вероятность войны", вы кого в виду имеете?
Читая вас, я понимаю как нам повезло что Гитлер напал в 1941 году. Ещё пару лет и СССР воевал бы со всем миром...

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
Что примете в обоснование?


1. Дайте непротиворечивое объяснение необходимости войны за финские территории. С учётом всего обсуждения выше("бешеного хорька" и неучастия Финляндии в войне против СССР в 39-ом  )

2. Дайте принципиальное отличие Финляндии от Прибалтики. Почему должно было быть иначе?

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
Либо докажите обратное.


Встречный вопрос,- какие доказательства нужны вам?

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
Что бы выбрали я прогнозировать не берусь. А почему не дожали я уже ответил, просто считали что Финляндия серьёзных проблем доставить не сможет.


Т.е. собственоручно создали и оставили на границе "бешеного хорька"
Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
в предположении высокой вероятности войны


Правильно?
Мне это кажется либо нелогичным объяснением, либо идиотизмом советского руководства. Вам- нет?Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
Нет, нет ещё секундочку, стало жутко интересно. Оставим за скобками то что перечень целей был шире. Вы хотите сказать что ж/д батареи были точечной целью? Упрощу вам ответ на этот вопрос, можете ответить только в отношении 305ммок.

А можно полный список целей тех стрельб? Что ещё помимо железнодорожных батарей было целью?

Вопрос ваш я не понял. Пытались ли добиться точного попадания в платформу? Нет. Пытались повредить её, её расчёт и железнодорожные пути близкими попаданиями и осколками? Да.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2990 - 18.10.2010 :: 20:18:21
 
Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 01:29:45:
анатол писал(а) Вчера :: 23:32:06:
Тут предельно ясно, что Вы не читали документы. Только Солонина.
А он очерёдность вопросов и ответовГитлера и Молотова "перепутал


Это вроде именно я Вам дал ссылку на стенограммы. Молотов что, ответил не дожидаясь вопроса?


Лёва! Вы просто перечитайте стенограмму. Я падаю со стула.Смех
Там очерёдность вопросов есть. Так вот, это не Гитлер спросил Молотова о войне. Это Молотов спросил, что делает Германия, нарушая договорённости, в Финляндии? Далее Гитлер спрашивает,
а что, Вы будете воевать?

Впрочем, это есть в моих постах.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2991 - 18.10.2010 :: 20:24:56
 
Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 01:29:45:
анатол писал(а) Вчера :: 23:32:06:
Армии состоят из дивизий. Местонахождение дивизий "рассекречено".
Изменения не исключены.

Плана нападения не было.


Понятно. Презумпция виновности Финляндии и девственной чистоты СССР. План должен быть готов 15.02.41.
Уверяю Вас, он был готов к сроку.
Нападение Финляндии невозможно, что признают сами господа из Генштаба.
Значит, это план нападения. Мерецков сам признаётся - мы готовы к нападению.
КАК мы нападём - несущественно. Скорее всего, организуем провокацию и обвиним финнов. Утопим какую-нибудь баржу в Финском заливе.
Нам это нужно для обороны. Мерецков сказал. Куусинен вторит - мы хотели организовать Финскую ССР.


Лёва! Вы нужден согласиться с
@
Штирлицем
. Вы-... Печаль

План будет готов, раз приказали. Но это план  развёртывания войск на случай...
Вам в голову не приходит, что этот план приведут в действие шифрограммой только в случае ... Ну нет дивизий против Финляндии!!!
Всё остальное-Ваши фантазии. НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЁННЫЕ!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2992 - 18.10.2010 :: 20:46:34
 
Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 01:29:45:
анатол писал(а) Вчера :: 23:32:06:
Где Вы это вычитали? С цитатами

Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий. Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов...
Из расширенной совместной работы с Германией Советский Союз может получить совсем другие, гораздо большие выгоды, чем если сейчас во время войны будут внесены незначительные коррективы (что он имеет в виду, Анатол 
А что он имеет ввиду
?), которые не принесут особой пользы Советскому Союзу. Он, Гитлер, видит другие районы, в которых Советский Союз может иметь успех и которые лежат вне районов европейской войны, где Россия может иметь большие результаты, как Германия их имела в Европе...
Молотов говорит, что он согласен с выводами рейхсканцлера. Руководители Советского государства и прежде всего И.В.Сталин, считают, что можно и целесообразно, при определенных условиях, договориться, чтобы идти по пути дальнейшего положительного развития советско-германских отношений, по пути участия в некоторых совместных акциях (это каких таких "совместных"? Неужели имеется ввиду Польша? Подмигивание). Но, чтобы наши отношениябыли прочными, надо устранить недоразумения второстепенного характера, не имеющие большого значения, но осложняющие их дальнейшее развитие в положительном направлении. Таким вопросом является Финляндия... Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндии не должно быть германских войск (привет Дилетанту, ни слова о торговле Германии с Финляндией) , а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза...

Гитлер заявляет, что точка зрения Германии на этот вопрос не изменилась, но он только не хочет войны в Балтийском море. Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима.

Если мы перейдем к более важным вопросам, говорит Гитлер, то этот вопрос будет несущественным. Финляндия же не уйдет от Советского Союза.

Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом.

Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.
(То есть Молотов от ответа уходит. Имеет ли СССР намерение вести войну? Вопрос простой. Никто не просит СССР не отвечать на агрессию финнов. Но никому и в голову не приходит ВОЗМОЖНОСТЬ такой агрессии).


@ Штирлиц был прав.

Краткое изложение в хронологическом порядке, с пропущенным Вами текстом Подмигивание :
Цитата:
Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного - Финляндии.
В связи с этим Молотов хочет узнать, остается ли Германское правительство на точке зрения имеющегося соглашения.
По этому вопросу (1939 г.) советская сторона со своей стороны не требует ничего, кроме того, что было решено в прошлом году
.

...
Можно считать бесспорным, что при хороших отношениях между Германией и Советским Союзом Балтийское море не превратится в театр военных действий и там никто не сможет играть никакой роли.
Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндии не должно быть германских войск,...

Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов...

Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом.
Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально...

В интересах обеих стран, чтобы был мир в Балтийском море, и если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально.

Молотов говорит, что он согласен, что Финляндия - это вопрос частный, но тут
Советский Союз не требует ничего нового и хочет оставить так, как это было в прошлом году
.


Вот документ. Вот всё, сказанное о Финляндии.

Синеньким я выделил то, что Вы опустили. Специально? Подмигивание
Теперь прошу подтвердить Ваши слова.

Молотова такой поворот не устраивает. Ему ИМЕННО ВОЙНА и НУЖНА.


ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ЖЕЛАНИЕ МОЛОТОВА ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ?


Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2010 :: 22:45:48 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2993 - 18.10.2010 :: 23:53:55
 
Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 11:38:37:
Убедившись что АиФ не горят желанием воевать, Германия во всю раздувает идею "антибольшевистского похода" и при благодушном бездействии АиФ стартует от обозначенных мною рубежей в 40м.


Таки оставив армию Франции (сильнейшую, как считалось, армию Европы) у себя в тылу? Боже, спаси Берлин.

Вам легко фантазировать, что АиФ так и не воспользовались бы моментом. А Гитлер рисковал бы всем.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 11:38:37:
И поясните же мне как измочаленный вермахт без боеприпасов снёс Францию за 40 дней?

Год спустя? Странный вопрос.
А как Красная армия, стоявшая летом 1942 на пороге поражения, провела осенью операцию Уран?

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 11:38:37:
Да, да конечно память вас подвела, я ещё раз повторю вам именно стыдно этого не знать

Я читал о том, какие силы прикрывали данное направление летом 1941. Но я не отслеживаю все изменения за два года.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 11:38:37:
По существу могу добавить, что прорыв на/из Ханко через перешеек идиотизм чистой воды

Значит, Красной армией командовали идиоты. Кстати, очень может быть. Профессионализм был невысокий.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 11:38:37:
К слову говоря немцы и финны в 41м планировали совершать десантную операцию на северное побережье Ханко, а не ломиться через перешеек.

И РККА могла пойти аналогичным путём. Анатол, правда, уверял меня, что это невозможно.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 11:38:37:
И насколько вольно он обращается с фактами остаётся только гадать, про предвзятость вы упомянули сами

Ну почитайте тут
militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/01.html
www.zrpress.ru/zr/2007/59/51
federacia.ru/encyclopaedia/war/japan_2

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 11:38:37:
Понятно обосновать то, что АиФ реально опасались СССР и именно поэтому не помогли Польше вы не можете


А как я должен обосновать опасения?
Для аналитиков ситуация была сложная. Как ввязываться в большую войну, не зная позицию одного из главных игроков?
То, что АиФ опасались СССР как союзника Германии и даже строили планы превентивного удара - факт.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2994 - 19.10.2010 :: 00:11:39
 
Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 12:11:10:
Мы тут с Alba вроде выяснили, что после Московского мирного договора трудно от Финляндии ожидать добрососедства. Так что планы "быстро решить Финский вопрос в случае чего" вполне себе своевременные и логичные


Согласен. Но Анатол в данном вопросе изображает целомудренную невинность.
Вы в принципе усложняете. Второстепенные вопросы типа базы Ханко или отодвигания границы пытаетесь ставить во главу угла. А тут прав Дилетант. Силовой возврат территорий - вот и все премудрости.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 16:32:59:
А почему не дожали я уже ответил, просто считали что Финляндия серьёзных проблем доставить не сможет.


Нелепость какая-то. А от Прибалтики какие проблемы?

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 20:18:21:
Так вот, это не Гитлер спросил Молотова о войне. Это Молотов спросил, что делает Германия, нарушая договорённости, в Финляндии? Далее Гитлер спрашивает, а что, Вы будете воевать?


Так всё же Гитлер спросил Молотова о войне? А Германия ничего в Финляндии не делает. Перебросила войска транзитом с разрешения финнов.

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 20:24:56:
Вам в голову не приходит, что этот план приведут в действие шифрограммой только в случае ...


В случае чего? Агрессии финнов? Тогда странно мне, что сами же авторы пишут о "маловероятности" такого варианта. Глупо получается.

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 20:24:56:
Ну нет дивизий против Финляндии!!!

Дивизии есть. Когда их вывести на исходную - это уже решение политическое.

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 20:46:34:
Синеньким я выделил то, что Вы опустили. Специально?


Так что тут принципиального пропущено? Молотов десять раз повторяет, что Финляндия - сфера влияния СССР (согласно принятым решениям) и СССР имеет право делать ВСЁ что хочет в Финляндии. Гитлер вносит одну маленькую поправку - давайте пока без войны.
Мы всё признаём - это Ваша сфера, Финляндия от вас никуда не денется, "незначительные коррективы" вы финнам сдедать всегда успеете. Только без войны.
ПОЧЕМУ? - вновь и вновь повторяет Молотов. Нет, давайте без оговорок. Почему это вы нам запрещаете воевать с финнами?

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 20:46:34:
если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально.

А что НОРМАЛЬНО и ХОРОШО для Молотова? А, Анатол? Хорошо ли это для финнов7 Я как-то не уверен.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2995 - 19.10.2010 :: 00:35:36
 
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:11:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:18:21:
Так вот, это не Гитлер спросил Молотова о войне. Это Молотов спросил, что делает Германия, нарушая договорённости, в Финляндии? Далее Гитлер спрашивает, а что, Вы будете воевать?


Так всё же Гитлер спросил Молотова о войне?


ПРИВЕДИТЕ ОТВЕТ МОЛОТОВА!!!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2996 - 19.10.2010 :: 00:38:30
 
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:11:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:46:34:
Синеньким я выделил то, что Вы опустили. Специально?


Так что тут принципиального пропущено? Молотов десять раз повторяет, что Финляндия - сфера влияния СССР (согласно принятым решениям) и СССР имеет право делать ВСЁ что хочет в Финляндии.


ВРЁТЕ!!!

Приведите слова Молотова, что "СССР имеет право делать ВСЁ что хочет в Финляндии."!!!

ВРАТЬ-НЕ НАДО!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2997 - 19.10.2010 :: 00:42:08
 
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:11:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:46:34:
если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально.

А что НОРМАЛЬНО и ХОРОШО для Молотова? А, Анатол? Хорошо ли это для финнов7 Я как-то не уверен.


Я ВАС СПРАШИВАЮ! ЧТО НОРМАЛЬНО И ХОРОШО ДЛЯ МОЛОТОВА? ПРИВЕДИТЕ ЕГО СЛОВА!!!
Вот эти "Советский Союз не требует ничего нового и хочет оставить так, как это было в прошлом году".

Эти слова Вам трудно привести? Злой

Вы совсем заврались. Не стыдно????
.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2998 - 19.10.2010 :: 00:46:38
 
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:11:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:24:56:
Вам в голову не приходит, что этот план приведут в действие шифрограммой только в случае ...


В случае чего? Агрессии финнов? Тогда странно мне, что сами же авторы пишут о "маловероятности" такого варианта. Глупо получается.


Маразм. Горохом об стенку... Плачущий
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2999 - 19.10.2010 :: 00:50:16
 
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:11:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:46:34:
Синеньким я выделил то, что Вы опустили. Специально?


Так что тут принципиального пропущено?


ВСЁ!!!

Кто Вас учил выдирать фразы из контекста? Злой

Контекст

Цитата:
Контекст (от лат. contextus — сцепление, соединение, связь), относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого наиболее точно и конкретно выявляется смысл и значение отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения. Вне К. ("вырванная из К."), с которым цитата сопряжена стилистически и по смыслу, она может приобретать иное, даже противоположное, значение.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 740
Печать