Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 690 691 692 693 694 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1160740 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13820 - 18.02.2019 :: 17:07:20
 
@
иван васильевич
Цитата:
Сегодня :: 15:43:37 

Достаточного обоснования вашего варианта не видел, пока что. Что касается обоснования других вариантов, как по мне, ни один из вариантов (включая Ваш) не может быть обоснован, поэтому не ставил такой задачи (неразрешимой).

"Достаточностью" является то, что вы не можете аргументированно опровергнуть указанные пункты, на которых основан мой вариант. Вы пытались это сделать, но не смогли.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13821 - 18.02.2019 :: 18:08:19
 

Вы просто не хотите признать мою аргументацию.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13822 - 18.02.2019 :: 18:28:01
 
@
иван васильевич
Цитата:
Сегодня :: 17:08:19 
Вы просто не хотите признать мою аргументацию.

Так её нет. Как же я могу признать то, чего нет?
Вот мои аргументы:
Винни писал(а) 21.01.2019 :: 21:46:32:
Прикрытие не выполнялось по причине:

Винни писал(а) 21.01.2019 :: 21:46:32:
1. Она уже воюет с Англией и война на два фронта ей невыгодна;
2. Военно-экономический потенциал Германии слабее, чем у СССР. Особенно в плане обеспечения ГСМ. По большому счёту в Европе у неё лишь месторождения в Румынии и немного в Венгрии. Т.е. прикиньте навскидку, или можете раскрыть карту и посмотреть, сколько от советско-румынской границы до тех месторождений, и сколько от советско-германской границы до нефти Кавказа...
Потому Сталин и не опасался нападения Германии, и потому меры по прикрытию проводились так...ни шатко ни валко. Тылы не разворачивали, хотя людей призвали. Транспорт из народного хозяйства не мобилизировали...


вот подтверждение тому, что СССР готовил не оборонительную операцию, а блицкриг против Германии:
Цитата:
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."
"В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более тога, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны.


причём это не мои слова, а выводы коллектива авторов, во главе с генерал-майором.

Теперь я жду вашу аргументацию, которая опровергает мою.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13823 - 18.02.2019 :: 20:16:11
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 18:28:01:
1. Она уже воюет с Англией и война на два фронта ей невыгодна;

Не профессионально. Был пример первой мировой, когда Германия воевала на два фронта, и только революция не дала ей возможности победить. Революция в третьем рейхе удушена в зародыше. Аргумент не принимаю.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 18:28:01:
2. Военно-экономический потенциал Германии слабее, чем у СССР. Особенно в плане обеспечения ГСМ.

Докажите. Германское качество против нашего количества?
ГСМ? Так это и есть один из соблазнов напасть на СССР - уж тогда проблема с сырьем для ГСМ - решается на раз. Аргумент не принимаю.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 18:28:01:
Сталин и не опасался нападения Германии, и потому меры по прикрытию проводились так...ни шатко ни валко. Тылы не разворачивали, хотя людей призвали. Транспорт из народного хозяйства не мобилизировали...

А вот с этим согласен. Бардак, однако, или русское авось.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 18:28:01:
а выводы коллектива авторов, во главе с генерал-майором.

Предпочитаю Маршалов. Жуков, Василевский, Рокоссовский, на худой конец Захаров. Они есть у Вас?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13824 - 18.02.2019 :: 20:36:44
 
@
иван васильевич
Цитата:
Не профессионально. Был пример первой мировой, когда Германия воевала на два фронта, и только революция не дала ей возможности победить. Революция в третьем рейхе удушена в зародыше. Аргумент не принимаю.

Придётся принять. Потому что вовсе не революция не дала Германии возможности победить, а:
Цитата:
4 октября 1918 года кайзеровское правительство, под впечатлением безысходной ситуации на фронте (Общее наступление союзников во Франции, капитуляция Болгарии и угроза выхода сил Антанты в тыл Австро-Венгрии) запросило мира, обратившись к правительству США, с предложением о начале мирных переговоров, на основе «Четырнадцати пунктов» президента Вильсона. Это открытое признание если не поражения, то невозможности победы полностью деморализовало немецкую армию и тыл.


Цитата:
Докажите. Германское качество против нашего количества?
ГСМ? Так это и есть один из соблазнов напасть на СССР - уж тогда проблема с сырьем для ГСМ - решается на раз. Аргумент не принимаю.

Придётся принять вам и этот аргумент. Потому что вы сами только что подтвердили, что Германия имела проблему в отношении обеспеченностью гсм. Что в условиях "войны моторов" было одним из решающих факторов.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13825 - 18.02.2019 :: 20:43:28
 
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 20:16:11:
Предпочитаю Маршалов. Жуков, Василевский, Рокоссовский, на худой конец Захаров. Они есть у Вас?

Маршалы писали свои мемуары в советское время. Естественно они не могли написать прямо, то, что было написано позже.
Это не аргумент, это просто ваша неудачная попытка потребовать доказательств в стиле письменного, нотариально заверенного, признания Сталина.
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 20:16:11:
А вот с этим согласен. Бардак, однако, или русское авось.

Бардака там особо не было, переброска войск шла по плану, хотя и были некоторые сбои в графике.
А вот "авось" это уже полное отрицание вами какого либо военного планирования в СССР.
Что, безусловно, противоречит фактам.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13826 - 18.02.2019 :: 20:47:04
 
И кстати, а с чего вы вот это:иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 16:43:37:
Что касается обоснования других вариантов, как по мне, ни один из вариантов (включая Ваш) не может быть обоснован, поэтому не ставил такой задачи (неразрешимой).

взяли?

Если следовать вашей логике, то тогда в принципе сообщения собственных разведорганов не могут служить оценочным доказательством подготовки нападения. Следовательно, никаких "ответных заблаговременных" действий и быть не может.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13827 - 18.02.2019 :: 21:54:59
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 20:36:44:
не революция не дала Германии возможности победить

Читайте дальше: "Это открытое признание если не поражения, то невозможности победы..." Если бы не революция "не победа" на западе и победа (Брестский мир) на востоке. Нормальный результат.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 20:36:44:
Придётся принять вам и этот аргумент. Потому что вы сами только что подтвердили, что Германия имела проблему в отношении обеспеченностью гсм.

Оригинально. И СССР имел и еще какие, особенно с авиационным. Проблемы есть всегда... и войны есть.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 20:36:44:
Придётся принять.

Если приведете убедительные аргументы, почему бы и нет.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 20:47:04:
сообщения собственных разведорганов не могут служить оценочным доказательством подготовки нападения.

О чем речь?

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13828 - 18.02.2019 :: 22:11:45
 
@
иван васильевич
Цитата:
Читайте дальше: "Это открытое признание если не поражения, то невозможности победы..." Если бы не революция "не победа" на западе и победа (Брестский мир) на востоке. Нормальный результат.

Читаю:
Цитата:
Это открытое признание если не поражения, то невозможности победы полностью деморализовало немецкую армию и тыл.

то есть под "это" подразумевается вовсе не революция, а вот это:
Цитата:
4 октября 1918 года кайзеровское правительство, под впечатлением безысходной ситуации на фронте (Общее наступление союзников во Франции, капитуляция Болгарии и угроза выхода сил Антанты в тыл Австро-Венгрии) запросило мира

Принимайте аргумент.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13829 - 18.02.2019 :: 22:19:32
 
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 21:54:59:
Оригинально. И СССР имел и еще какие, особенно с авиационным. Проблемы есть всегда... и войны есть.

Проблемы СССР никак не опровергают проблемы Германии. В частности:
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 20:16:11:
Докажите. Германское качество против нашего количества?
ГСМ? Так это и есть один из соблазнов напасть на СССР - уж тогда проблема с сырьем для ГСМ - решается на раз. Аргумент не принимаю.

Принимайте аргумент.
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 21:54:59:
Если приведете убедительные аргументы, почему бы и нет.

Вы не опровергаете аргументы. Следовательно они убедительны.
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 21:54:59:
О чем речь?

О вашем утверждении:
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 16:43:37:
Что касается обоснования других вариантов, как по мне, ни один из вариантов (включая Ваш) не может быть обоснован, поэтому не ставил такой задачи (неразрешимой).

Вы утверждаете, что ни один из вариантов, включая мой, не может быть обоснован.
В таком случае, если применить вашу логику, к оценке руководством страны данных собственных разведорганов о готовящемся нападении, то все эти данные не являются доказательством подготовки нападения. Следовательно, оснований для ответных действий, нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13830 - 18.02.2019 :: 23:05:01
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 22:19:32:
Вы не опровергаете аргументы. Следовательно они убедительны.

Не факт.
Всего лишь мои контраргументы не убедительны для Вас, либо они слабы, либо Вы предвзяты, но в любом случае это не есть доказательством вашей убедительности. Факт в том, что немцы вели и неоднократно войну на два и больше фронтов - и не учитывать это мог только непрофессионал. А Винни писал(а) 18.02.2019 :: 20:43:28:
Что, безусловно, противоречит фактам.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 20:43:28:
Бардака там особо не было
Вашим же фактам.

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 22:19:32:
В таком случае, если применить вашу логику, к оценке руководством страны данных собственных разведорганов о готовящемся нападении, то все эти данные не являются доказательством подготовки нападения.

Странная у вас логика, да еще и мне приписанная...
Логика факты не заменит, как ни старайтесь...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13831 - 18.02.2019 :: 23:19:50
 
@
иван васильевич
Цитата:
Не факт.
Всего лишь мои контраргументы не убедительны для Вас, либо они слабы, либо Вы предвзяты, но в любом случае это не есть доказательством вашей убедительности. Факт в том, что немцы вели и неоднократно войну на два и больше фронтов - и не учитывать это мог только непрофессионал.

Факт в том, что Германия проиграла войну на два фронта. Следовательно:
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 18:28:01:
1. Она уже воюет с Англией и война на два фронта ей невыгодна;

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 22:11:45:
Принимайте аргумент.

Цитата:

Вашим же фактам.

Каким конкретно?
Цитата:
Странная у вас логика, да еще и мне приписанная...
Логика факты не заменит, как ни старайтесь...

Я не приписываю. Это ваша логика и есть.
Вы утверждаете:
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 16:43:37:
Что касается обоснования других вариантов, как по мне, ни один из вариантов (включая Ваш) не может быть обоснован, поэтому не ставил такой задачи (неразрешимой).

следовательно разведорганы государства, согласно вашей логики, в принципе не могут убедительно доказать(обосновать), что на государство готовится нападение.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13832 - 18.02.2019 :: 23:22:04
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 23:19:50:
Факт в том, что Германия проиграла войну на два фронта. Следовательно:


Об этом сейчас знает школьники и винницкий обитатель. А вот тогда, Германия давила всех кто под руку подвернется.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13833 - 18.02.2019 :: 23:28:23
 
Цитата:
Об этом сейчас знает школьники и винницкий обитатель. А вот тогда, Германия давила всех кто под руку подвернется.

Об этом знали ещё с 1919 года.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13834 - 19.02.2019 :: 00:04:32
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 23:28:23:
Об этом знали ещё с 1919 года.

И тем не менее в 1941-м Германия напала на СССР, а кроме того еще и в Африке воевала - уже третий? или четвертый фронт? Невыгодно не значит исключено, Сталин (типа недоумок конечно мог исключить), но генштаб при подготовке нападения(!) исключений бы не сделалВинни писал(а) 18.02.2019 :: 20:43:28:
Бардака там особо не было,



Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13835 - 19.02.2019 :: 09:56:02
 
@
иван васильевич
Цитата:
И тем не менее в 1941-м Германия напала на СССР, а кроме того еще и в Африке воевала - уже третий? или четвертый фронт? Невыгодно не значит исключено, Сталин (типа недоумок конечно мог исключить), но генштаб при подготовке нападения(!) исключений бы не сделал

Над военными находятся политики.
Принципиальное решение за ними. Военные его воплощают.

Что Генштаб должен был предусмотреть при подготовке нападения? Вероятность того, что Германия попытается сорвать советское сосредоточение и развёртывание? - предусмотрели.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13836 - 19.02.2019 :: 10:07:56
 
Винни писал(а) 19.02.2019 :: 09:56:02:
Что Генштаб должен был предусмотреть при подготовке нападения?

Так как фактов, что нападение готовилось нет - нет смысла обсуждать этот вопрос - альтернатива, однако.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13837 - 19.02.2019 :: 10:11:44
 
Винни писал(а) 19.02.2019 :: 09:56:02:
Над военными находятся политики.
Принципиальное решение за ними. Военные его воплощают.

Прекрасно, значит Ваш "пунткик" Винни писал(а) 18.02.2019 :: 18:28:01:
1. Она уже воюет с Англией и война на два фронта ей невыгодна;
- ничтожен при обсуждении вопроса о подготовке гипотетического нападения СССР на Германию.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13838 - 19.02.2019 :: 10:21:48
 
иван васильевич писал(а) 19.02.2019 :: 10:07:56:
Так как фактов, что нападение готовилось нет - нет смысла обсуждать этот вопрос - альтернатива, однако.

Факты уже приводились неоднократно.
Если следовать вашей "логике", то фактов, что Германия готовила нападение тоже нет.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13839 - 19.02.2019 :: 10:23:00
 
иван васильевич писал(а) 19.02.2019 :: 10:11:44:
Прекрасно, значит Ваш "пунткик"

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 23:19:50:
1. Она уже воюет с Англией и война на два фронта ей невыгодна;

иван васильевич писал(а) 19.02.2019 :: 10:11:44:
- ничтожен при обсуждении вопроса о подготовке гипотетического нападения СССР на Германию.

По какой причине он "ничтожен"? проведите логическую связь.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 690 691 692 693 694 ... 740
Печать