Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 689 690 691 692 693 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1165139 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13800 - 11.02.2019 :: 18:44:45
 
ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 18:31:19:
А на что именно не пошли АиФ?

Кто же его знает ... Договор не состоялся, что уж говорить о том что могло бы быть в "секретных протоколах"... Учитывая, что Гитлер в 39-м,  а союзники в 1945-м пошли на "линию Керзона" - в этом и состоял основной интерес СССР Богатырев Артур писал(а) 11.02.2019 :: 16:44:08:
(как он их понимал)
, "он" - это Сталин (?) так понимаю.
Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13801 - 11.02.2019 :: 18:50:03
 
иван васильевич писал(а) 11.02.2019 :: 18:44:45:
Кто же его знает ... Договор не состоялся, что уж говорить о том что могло бы быть в "секретных протоколах"... Учитывая, что Гитлер в 39-м,  а союзники в 1945-м пошли на "линию Керзона" - в этом и состоял основной интерес СССР

Вы о каких секретных протоколах? К потенциальному Англо-Франко-Советскому договору?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13802 - 11.02.2019 :: 18:59:25
 
ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 18:50:03:
Вы о каких секретных протоколах? К потенциальному Англо-Франко-Советскому договору?

Да. А как иначе? Не воевать же за "несвои" интересы - значит свои должны быть так или иначе оговорены.
Наверх
 
ЮрИст
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 39
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13803 - 11.02.2019 :: 19:40:43
 
иван васильевич писал(а) 11.02.2019 :: 18:59:25:
ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 18:50:03:
Вы о каких секретных протоколах? К потенциальному Англо-Франко-Советскому договору?

Да. А как иначе? Не воевать же за "несвои" интересы - значит свои должны быть так или иначе оговорены.

Единственный интерес СССР - остановить германскую экспансию или хотя бы усложнить ее осуществление, пока она не обратилась в его сторону. Никаких иных интересов советская сторона в протоколах фиксировать не предлагала, там должен был быть лишь список гарантируемых стран.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13804 - 11.02.2019 :: 21:59:31
 
Цитата:
Единственный интерес СССР - остановить германскую экспансию или хотя бы усложнить ее осуществление, пока она не обратилась в его сторону. Никаких иных интересов советская сторона в протоколах фиксировать не предлагала, там должен был быть лишь список гарантируемых стран.

Вы как-то узко интерес СССР представляете. Основной интерес - не допустить повторения интервенции. Для этого не грех даже стравить потенциальных интервентов, чтобы не допустить сговора. Можно было конечно и примкнуть к выгодной стороне, но только чтобы не кинули. Поэтому Ворошилов и педалировал военную часть предстоящих переговоров с АиФ - сколько дивизий, когда и в каких условиях. Ну и понятие "косвенной агрессии", особенно в отношение Прибалтики. Когда стало понятно, что АиФ не готовы давать четкие обязательства, Сталин написал Климу: "Сворачивай шарманку".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13805 - 11.02.2019 :: 22:01:55
 
ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 19:40:43:
Единственный интерес СССР - остановить германскую экспансию или хотя бы усложнить ее осуществление,

И на чем основано это утверждение?
Ну там цитату из передовицы газета "Правда" номер так-этак из 1940-го - можете привести?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13806 - 12.02.2019 :: 10:03:08
 
ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 17:40:36:
Ну то есть идею, что АиФ будут «вместе с Германией добивать СССР», следует забыть.

Почему же забыть? Вот представим что СССР скажем столкнулся с Рейхом из-за Чехословаки. Угадаем, на чьей стороне была бы Англия?

ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 17:40:36:
Что нельзя? Предоставить Германии возможность начать войну против СССР?

Нет, сдавать английские позиции в Европе без реакции. После того как Гитлер окончательно уничтожил Чехословакию и взял Мемель - спустя всего полгода после того как заявил с Чемберленом что все, никаких претензий ни к кому, "мы привезли мир поколению"... Нужна была какая то реакция. Но она была вялой конечно.
Тут же разница между желанием и реальной реакцией. Частично из-за этого АиФ начали обхаживать СССР - вот хорошо бы совки столкнулись с Рейхом, а мы посмотрим, кому и поможем... может быть... потом... наполовину...

ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 17:40:36:
Тогда ни к чему эти ужасные рассказы о том, как в случае войны между Германией и СССР вся эта несуществующая «единая Европа» выступила бы «против большевизма».

Как не будет печальным, в 1941 году практически так и произошло. Вы знаете, невозможно обьяснить, почему радостные французские, валлонские и норвежские парни ехали умирать в Россию в 1941 году, которая им ничего не сделала.
...
И это при том что сам Гитлер крайне скептически в тот момент относился к добровольцам. Не ожидал так сказать, такого энтузиазма.

ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 17:40:36:
то не очень осознавали, что это для них «идеальный вариант». Более того, всячески ему мешали.

Где же они ему мешали?  Ужас

ЮрИст писал(а) 11.02.2019 :: 17:40:36:
Для того, чтобы не воевать с Германией (которая к войне с СССР не готова была в принципе), в августе 1939 договор заключать не требовалось.

Договор для не-войны с Германией не требовался. А для присоединения Прибалтики и восточной части Польши - да.
Что касаемо 1941 года, то никто не мог заглянуть так далеко вперед, представить что поляки и французы будут так легко разбиты.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13807 - 18.02.2019 :: 12:22:50
 
Богатырев Артур писал(а) 12.02.2019 :: 10:03:08:
Вот представим что СССР скажем столкнулся с Рейхом из-за Чехословаки. Угадаем, на чьей стороне была бы Англия?

Не угадаем.
Богатырев Артур писал(а) 12.02.2019 :: 10:03:08:
Договор для не-войны с Германией не требовался. А для присоединения Прибалтики и восточной части Польши - да.

Для присоединения Прибалтики и Вост.Польши, договор тоже не нужен. Есть общая граница. Есть желание и возможности.
Богатырев Артур писал(а) 12.02.2019 :: 10:03:08:
Что касаемо 1941 года, то никто не мог заглянуть так далеко вперед, представить что поляки и французы будут так легко разбиты.

Вообще то сама же  Германия легко заглянула вперёд. Потому что, согласно плану "Вайс", который был разработан ещё в апреле-июне 1939 г.:
Цитата:
Планом изначально предполагалось начало военных действий без объявления войны и стремительное наступление (концепция блицкрига) максимальными силами за счёт ослабления войск, прикрывающих границы с Францией и странами Бенилюкса. Решающие успехи на этом направлении должны были проявиться ранее, чем союзники Польши преодолеют укрепления вдоль французской границы на т. н. «линии Зигфрида» и выйдут к Рейну. Сковывание возможных нежелательных действий войск гарантов Польши, оценивавшихся в 80-90 дивизий, должны были осуществлять 36 плохо обученных и недоукомплектованных дивизий, почти не обеспеченных танками и авиацией.

Внезапное вторжение на польскую территорию должно было упредить организованную мобилизацию и сосредоточение польской армии. За две недели намечалось полностью уничтожить польскую армию и оккупировать всю страну.

за две недели.

Более того, сама же Польша, в случае войны с Германией, рассчитывала на:
Цитата:
Начавшееся в марте 1939 года оформление англо-франко-польской коалиции стало основой польского военного планирования, которое исходило из того, что Англия и Франция поддержат Польшу в войне с Германией. В случае быстрого вступления в войну западных союзников и активного характера их боевых действий Германии пришлось бы вести войну на два фронта[32].

Цитата:
Поляки, прикрыв свои фланги морем и Карпатами, полагали, что смогут удержаться на такой позиции довольно долго: по крайней мере, две недели немцам потребуется, чтобы сосредоточить артиллерию и осуществить локальный тактический прорыв; столько же времени будет необходимо союзникам для того, чтобы бо́льшими силами перейти в наступление на Западном фронте, так что общий оперативный баланс Рыдз-Смиглы считал для себя положительным[33].


Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13808 - 18.02.2019 :: 12:57:27
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 12:22:50:
Не угадаем.

Ты кто?  Ужас

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 12:22:50:
Для присоединения Прибалтики и Вост.Польши, договор тоже не нужен. Есть общая граница. Есть желание и возможности.

Ты кто?  Ужас

Винни писал(а) 18.02.2019 :: 12:22:50:
Вообще то сама же  Германия легко заглянула вперёд. П

Тебе, ктобы ты ни был, осталось откатится на 10 страниц назад и узнать что мы говорили о другом.  Смайл

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13809 - 18.02.2019 :: 13:21:31
 
Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 12:57:27:
Ты кто?

Угадай.
Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 12:57:27:
Тебе, ктобы ты ни был, осталось откатится на 10 страниц назад и узнать что мы говорили о другом. 

"О другом" здесь не говорят.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13810 - 18.02.2019 :: 14:33:16
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 13:21:31:
"О другом" здесь не говорят.

Расстрою тебя, незнакомец, но ты вещает не о том, о чем мы говорили.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13811 - 18.02.2019 :: 15:21:32
 
Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 14:33:16:
Расстрою тебя, незнакомец

Тебе это не удалось  Смайл
Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 14:33:16:
но ты вещает не о том, о чем мы говорили.

О том, о том... Подмигивание
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13812 - 18.02.2019 :: 15:24:29
 
Ubivec писал(а) 22.01.2019 :: 06:59:58:
Вашими методами можно доказать, что Франция готовила нападение на Германию в 1939 году. Они тоже развертывали войска на границе для проведения наступательной операции.

Может и готовила, мне планы Франции неизвестны.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13813 - 18.02.2019 :: 15:31:33
 
Богатырев Артур писал(а) 22.01.2019 :: 12:06:57:
Я писал что СССР - экспансионисткое государство. Оно (в лице Сталина) использовало все удобные возможности, и само конечно тоже пыталось их создавать.

Богатырев Артур писал(а) 22.01.2019 :: 12:06:57:
Нет, у меня СССР был экспансионисткий исходя из знания матчасти. Я тебе рассказываю о ветре, а ты кричишь что снег идет. Агрессивность СССР естественно в том числе зависела от ситуации в Европе, и собственных возможностей. В указанном 1937 году СССР не видел возможностей без существенных политических проблем захватить Прибалтику, в 1939-40 годах ситуация была иной.

Это я рассказывал о ветре:
Винни писал(а) 21.01.2019 :: 16:18:38:
тебя говорят, что Англия не объявила войну СССР, хотя по твоей "логике" должна была.

а ты начал вопить о снеге:
Богатырев Артур писал(а) 15.01.2019 :: 09:27:03:
Найди мне "мою логику", где я утверждал что СССР должен был обьявить войну Англии?

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13814 - 18.02.2019 :: 15:35:13
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2019 :: 16:26:43:
Я тебя очень удивлю, но вопрос войны с СССР вполне рассматривался в Англии, а ты не знал?
Он рассматривался во время Зимней войны с финнами, да и в 1940 году тоде. Англичане также планировали оккупировать Норвегию, но не просто не успели - немцы там высадились раньше.
Ты наверное даже не знал, что через считанные недели после капитуляции Франции - Англия ударила в тыл своей бывшей союзнице? Гугли "Операция Катапульта".
Хотя буквально осенью 1939 года в Англии положительно восприняли занятие восточной части довоенной Польши войсками СССР, т.к. это лишало Адидаса восточной польши и приводило к вероятности столкновения СССР и Рейха, что было вы выгодно АиФ.
На самом деле тогда союзы могли возникнуть и распасться сиюминутно. С лета 1939 года по лето 1941 года все страны так или иначе меняли позиции (например, Румыния, Югославия), выбирали союзы, были оккупированы, или рассматривали свою возможность принять участие в войне, кому как повезло и по обстоятельствам.
Те же Прибалты буквально летом 1939 года заключили "Пакты о ненападении" с Рейхом.

Винни писал(а) 14.01.2019 :: 16:34:19:
Т.е. Англия не объявила войну СССР, хотя по твоей "логике" должна была. Оставим это на твоей "логике"

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13815 - 18.02.2019 :: 15:37:26
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2019 :: 11:18:26:
Переадресую это Вам - как только увижу новое от Вас - прокомментирую. увижу "по кругу" - что же и ответ будет "по кругу" - почему на Ваши повторяемые догмы каждый раз искать новые аргументы? и старых достаточно. И так расширил аргументацию, даже больше чем хотел.

Так это вы ходите по кругу, а не я.
Моя аргументация приведена уже не раз. Вы её не отрицаете.
Просто вы не хотите её признавать.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13816 - 18.02.2019 :: 16:04:30
 
Дилетант писал(а) 02.02.2019 :: 01:39:40:
В полном смысле этого слова отодвинул границу=войну.
Сами считайте, где был бы Вермахт не будь этих ,как тут заявляют мудрые послезнанием  -  ошибочных,экспансионистских,забавных ..."прирезков".

Скорее всего, если бы СССР не прилепил к себе эти территории, то нападение Германии состоялось бы позже. Если вообще состоялось бы...потому что:

1. Те задачи, которые вынужден был решать СССР на новых территориях (развитие дорожной сети, постройка аэродромов, складов, казарм и т.д.) вообщем всей сопутствующей инфраструктуры, эти задачи пришлось бы решать Германии.
На это потребовались бы время и деньги.

2. Укрепления на старой границе были уже подготовлены, с вооружением.
3. Была подготовлена серьёзная партизанская база, на случай возможной войны.
Старинов И.Г. "Мины ждут своего часа"
Цитата:
Глупое создалось положение. В 1939 году, когда мы соприкасались со слабыми армиями относительно небольших капиталистических государств — панской Польшей, королевской Румынией, Эстонией, Латвией, Литвой — наши границы действительно были на замке. А когда нашим соседом стала фашистская Германия, инженерные оборонительные сооружения вдоль прежней западной границы оказались заброшенными и частично даже демонтированными, а на новой границе строительство укрепрайонов только разворачивалось...
Еще хуже дело обстояло подготовкой партизанской войны на случай вражеского нападения. Большинство подготовленных нами партизан, особенно партизан-диверсантов — исчезли. Они были репрессированы в 1937. Никто разработкой специальной диверсионной техники не занимался. И постановки вопроса о создании такой техники не стояло.
Если бы теперь уделяли такое внимание партизанам, какое уделялось в конце 20-х — 30-х годов и сохранились подготовленные кадры, то наши партизанские отряды были бы в состоянии отсечь вражеские войска на фронте от источников их снабжения в самом начале войны.

http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/24.html

4. Финансы, которые СССР затратил на обустройство инфраструктуры на новых территориях, можно было бы направить на развитие средств ПВО например. С учётом опыта действий Германии.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13817 - 18.02.2019 :: 16:05:50
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 15:37:26:
Просто вы не хотите её признавать.

Считаю ее недостаточной. Не исключающей и другие варианты... Чего Вы признавать не хотите.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13818 - 18.02.2019 :: 16:06:59
 
иван васильевич писал(а) 18.02.2019 :: 16:05:50:
Считаю ее недостаточной. Не исключающей и другие варианты... Чего Вы признавать не хотите.

Других, обоснованных вариантов, я пока не видел.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13819 - 18.02.2019 :: 16:43:37
 
Винни писал(а) 18.02.2019 :: 16:06:59:
Других, обоснованных вариантов, я пока не видел.

Достаточного обоснования вашего варианта не видел, пока что. Что касается обоснования других вариантов, как по мне, ни один из вариантов (включая Ваш) не может быть обоснован, поэтому не ставил такой задачи (неразрешимой).


Наверх
 
Страниц: 1 ... 689 690 691 692 693 ... 740
Печать