Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 619 620 621 622 623 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1167104 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12400 - 11.11.2018 :: 11:43:13
 
Цитата:
Именно! ПМР решал проблемы Германия-СССР, в случае войны между Германией и Польшей и соответственно разгрома Польши.

А его отсутствие?. Превращало оное нападение в самоубийство германии в вероятности близкой к 100%. Вот и все именно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12401 - 11.11.2018 :: 12:27:38
 
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 11:43:13:
Цитата:
Именно! ПМР решал проблемы Германия-СССР, в случае войны между Германией и Польшей и соответственно разгрома Польши.

А его отсутствие?. Превращало оное нападение в самоубийство германии в вероятности близкой к 100%. Вот и все именно.

Ничуть!
Увеличивался риск столкновения с СССР в случае выхода вермахта восточнее линии Керзона. Почему это самоубийство для Германии? При незаинтересованности Гитлера в территориях восточнее линии, всегда можно договориться. Самоубийством было бы если бы Сталин придерживался политики "мировой революции" - но он ее не придерживался и Гитлер, возможно, это понимал (роспуск Сталиным польской компартии), а мы постфактум это знаем достоверно. Гитлер имел все основания рискнуть (да, без пмр риск был бы большим, но и только). А остановить его могли только Франция и Англия своими решительными действиями.
Договор между АиФ и СССР - возможно, тоже, мог остановить. Смотря по содержанию.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12402 - 11.11.2018 :: 12:48:19
 
Цитата:
Увеличивался риск столкновения с СССР в случае выхода вермахта восточнее линии Керзона. Почему это самоубийство для Германии?

Потому что два фронта не потянут.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12403 - 11.11.2018 :: 12:56:04
 
Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 11:34:12:
иван васильевич писал(а) Вчера :: 20:11:54:
Причем здесь договоренность - Сталин на такую договоренность никогда бы не пошел.

Что значит БЫ, если он пошёл на такую договорённость в реальности. Более того, именно он на ней настоял


ДАЕТЕ! Лёва писал(а) 10.11.2018 :: 18:25:57:
А как Сталин отреагировал бы, если бы немцы вышли на нашу границу без договорённости с нами?
Какую границу Вы имеете ввиду? Под Минском? А как по другому Вас понять? А под Брестом у нас границы еще не было ... Поэтому отвечал на Ваш вопрос понимая его так: как бы Сталин отреагировал если бы Гитлер вышел на "линию Сталина"(так понятно?). Считаю это Вашей неточностью.

Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 11:34:12:
Сталин не боялся Гитлера (что нам всячески втирают ура-патриоты). Его интересы были не в том чтобы создать антигитлеровский блок, а в том чтобы столкнуть АиФ с Германией и ещё погреть на этом руки. Ну да, ошибся. Но с точки зрения уроков ПМВ он всё задумал очень даже хитро

Соглашусь, частично. Главное "погреть руки", а "столкнуть" дело второстепенное. Если удастся погреть  не сталкивая особой беды не будет.

Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 11:34:12:
И как реагировала бы Москва?

Интересный вопрос, а как?
Другой вопрос а знал ли ответ на него сам Сталин?
Проверить мог только Гитлер, но он искушать судьбу не стал и предложил переговоры. Считаю, как наиболее вероятное, в случае перехода Гитлером линии Керзона. последовала бы нота от СССР с возмущением и предложением переговоров и все бы решилось, так как оно и решилось.
Не было ни у Гитлера ни у Сталина желания начинать войну в 1939-м. И у АиФ тоже - демарш. но не война.

Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 11:34:12:
Эдак можно сказать, ссылаясь на книги Гитлера, что и нападение на СССР было предрешено за годы до 1941 года.

Так так и говорят. Какие могут быть возражения.
И дело даже не в Гитлере, сталинский СССР унаследовал интересы РИ, которые пересекались с Германскими - война неизбежна - первая мировая тому пример.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12404 - 11.11.2018 :: 13:01:51
 
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 12:48:19:
Цитата:
Увеличивался риск столкновения с СССР в случае выхода вермахта восточнее линии Керзона. Почему это самоубийство для Германии?

Потому что два фронта не потянут.

А они были? Их еще надо организовать было. В реальности Гитлер воевал несколько лет более чем на двух фронтах и тянул. Почему это его должно было остановить в 39-м? Риск, а как без риска, на то и Гитлер...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12405 - 11.11.2018 :: 13:14:44
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 11:13:11:
Никак, перенес Ваше (не моё) понимание ситуации с Японией на Кенигсберг. В 1939-м у Сталина и мысли не было о Кенигсберге и быть не могло - предел мечтаний Лиепая (даже не Клайпеда). А в 45-м встал вопрос. появилась возможность ликвидировать Пруссию. с выселением немцев то есть кардинально решить вопрос

Но вы же вспоминали о изначальных претензиях. К Польше, Прибалтике, Японии. А я вам указал, что к Германии то никаких претензий не было, а аппетит пришёл во время еды. Ну, так и зачем вспоминать претензии?

Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12406 - 11.11.2018 :: 13:17:17
 
Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 09:42:19:
Вопрос войны с Польшей был решен задолго до ПМР.

Как и вопрос высадки в Англии. А потом не сложилось. Так зачем Гитлеру понадобился ПМР, если всё было решено?

Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 09:42:19:
Зато, вполне возможно, присоединятся Франция и ВБ. Да и Польшу немцы раздавили бы уже край за полторы-две дополнительных недели и встали бы на 300-400 км ближе к Москве. И тогда бы не было "совместного парада" в Бресте

Рэмбо, вы фантазируйте аккуратней. Какое ещё присоединени ВБ и Франции, если они с Германией воевали из за Польши,а с СССР нет.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12407 - 11.11.2018 :: 13:19:10
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 11:13:11:
Именно! ПМР решал проблемы Германия-СССР, в случае войны между Германией и Польшей и соответственно разгрома Польши.

Так что за проблемы решал ПМР и зачем Гитлеру понадобилось лезть в объятия к смертельному врагу и платить несусветную плату?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12408 - 11.11.2018 :: 13:33:27
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 13:01:51:
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 12:48:19:
Цитата:
Увеличивался риск столкновения с СССР в случае выхода вермахта восточнее линии Керзона. Почему это самоубийство для Германии?

Потому что два фронта не потянут.

А они были? Их еще надо организовать было. В реальности Гитлер воевал несколько лет более чем на двух фронтах и тянул. Почему это его должно было остановить в 39-м? Риск, а как без риска, на то и Гитлер...

Мы же рассматриваем ситуацию с их возникновением.
А в реальности гитлер проиграл, что опять же подтверждает невозможность германии выиграть на. Два фронта.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12409 - 11.11.2018 :: 14:12:24
 
Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 11:34:12:
Эдак можно сказать, ссылаясь на книги Гитлера, что и нападение на СССР было предрешено за годы до 1941 года.

При чем тут книги Гитлера. Я говорю о плане "Вайс".
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12410 - 11.11.2018 :: 14:13:11
 
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 12:48:19:
Потому что два фронта не потянут.

Да не было бы двух фронтов.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12411 - 11.11.2018 :: 14:14:17
 
Alba писал(а) 11.11.2018 :: 13:17:17:
Рэмбо, вы фантазируйте аккуратней. Какое ещё присоединени ВБ и Франции, если они с Германией воевали из за Польши,а с СССР нет.

Кто и где воевал? Или бомбардировка пипифаксом в виде листовок - это по-вашему война?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12412 - 11.11.2018 :: 14:17:22
 
Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 14:14:17:
Alba писал(а) 11.11.2018 :: 13:17:17:
Рэмбо, вы фантазируйте аккуратней. Какое ещё присоединени ВБ и Франции, если они с Германией воевали из за Польши,а с СССР нет.

Кто и где воевал? Или бомбардировка пипифаксом в виде листовок - это по-вашему война?


Так себя, конечно, война. Но это в тысячу раз лучше наших эшелонов с зерном и прочих договорах о дружбе и границах.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12413 - 11.11.2018 :: 15:08:34
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 12:56:04:
ДАЕТЕ!


После раздела Польши именно Гитлер предлагал оставить между Рейхом и СССР буферную территорию. Чтобы Сталин поувереннее себя чувствовал. Но Сталину это оказалось не нужно

иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 12:56:04:
Какую границу Вы имеете ввиду?

На советско-польскую границу

Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 14:12:24:
При чем тут книги Гитлера. Я говорю о плане "Вайс".

Планы откладывались и пересматривались. Как тот же "Морской лев"

Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 14:14:17:
Кто и где воевал? Или бомбардировка пипифаксом в виде листовок - это по-вашему война?

Это шаг, после которого Англия и Франция либо должны воевать до победы, либо уступить и сдаться. Уже нельзя было сказать - да мы тут так, пошутили типа

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12414 - 11.11.2018 :: 16:19:23
 
Alba писал(а) 11.11.2018 :: 13:14:44:
к Германии то никаких претензий не было, а аппетит пришёл во время еды. Ну, так и зачем вспоминать претензии?

Кто бы спорил. Имеем два варианта. или "претензии" или "аппетит пришел во время еды" (случай). Причем если случай подходящий  - кушаем, если нет - отбрасываем, а по поводу претензий боремся до конца, даже в безнадежной ситуации.

Alba писал(а) 11.11.2018 :: 13:19:10:
Так что за проблемы решал ПМР и зачем Гитлеру понадобилось лезть в объятия к смертельному врагу и платить несусветную плату?

Проблему? Избежать военного конфликта с СССР из-за территорий бывшей РИ. которые Гитлера мало интересовали, а потому платы с его стороны собственно никакой и не было.

Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 13:33:27:
Мы же рассматриваем ситуацию с их возникновением.

А Гитлер рассматривал гипотетически и соответственно самоубийственной ситуации мог и не видеть. Рискнуть, как рискнул в 1941-м.

Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 14:17:22:
Но это в тысячу раз лучше наших эшелонов с зерном и прочих договорах о дружбе и границах.

Для кого лучше?

Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 15:08:34:
После раздела Польши именно Гитлер предлагал оставить между Рейхом и СССР буферную территорию. Чтобы Сталин поувереннее себя чувствовал. Но Сталину это оказалось не нужно

Не встречал такого в "секретных протоколах", но в любом случае это ошибка Сталина, такую зону следовало бы организовать вне зависимости от позиции Гитлера. Тем более идет мировая война - по ее итогам и будет дележ территории - зачем спешить с присоединением западной Беларуси и западной Украины, достаточно фактического контроля до окончания мировой войны.

Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 15:08:34:
На советско-польскую границу

В таком случае подтверждаю свой ответ иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 20:11:54:
Причем здесь договоренность - Сталин на такую договоренность никогда бы не пошел. А в случае выхода немцев на нашу границу Сталину бы было очень грустно и да "качнулся" бы в сторону Англии, а у СССР появились бы территориальные претензии к Германии, со всеми вытекающими... Но Гитлер то это знал и интересы СССР учел.


Лёва писал(а) 11.11.2018 :: 15:08:34:
Англия и Франция либо должны воевать до победы, либо уступить и сдаться.

Не факт, Гитлер готов был с ними договориться.
Черчилль закусил удила, при поддержке английского нарда, само собой.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12415 - 11.11.2018 :: 16:52:02
 
Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 14:14:17:
Кто и где воевал? Или бомбардировка пипифаксом в виде листовок - это по-вашему война?

Вы опять за своё? Вы плохо осведомлены о том периоде войны и уж если Кекс вам не сумел объяснить этот факт, то я точно не сумею. А практически, объявление войны это акт во первых политический. И этот акт имел место быть в сентябре 39 го года. Ну, а касательно ваших фантазий, так я вам их и верну, ну так англичане сбрасывали бы пипифакс на Москву. Нету проблемы Смайл.
П.С. Извините, но мне неинтересно.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12416 - 11.11.2018 :: 16:57:22
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 16:19:23:
то бы спорил. Имеем два варианта. или "претензии" или "аппетит пришел во время еды" (случай). Причем если случай подходящий  - кушаем, если нет - отбрасываем, а по поводу претензий боремся до конца, даже в безнадежной ситуации.

С какой стати? Кто и когда боролся до конца в безнадёжной ситуации из за какой то претензии? Вон на проливы и Турцию претензия была,- можно узнать когда т.Сталин за них до конца боролся?

иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 16:19:23:
Проблему? Избежать военного конфликта с СССР из-за территорий бывшей РИ. которые Гитлера мало интересовали, а потому платы с его стороны собственно никакой и не было.

Вы ошибаетесь. Как Финляндия, так и Румыния были не просто интересны Германии, а очень интересны. И их попадание в сферу интересов СССР не отвечало тактическим интересам Германии (от Плоёшти до Петсамо и в более широком смысле) и объясняется только очень серьёзным стратегическим интересом.

Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12417 - 11.11.2018 :: 17:11:50
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 16:19:23:
А Гитлер рассматривал гипотетически и соответственно самоубийственной ситуации мог и не видеть. Рискнуть, как рискнул в 1941-м.

Цитата:
Решающее значение для военной изоляции Польши имела позиция Советского Союза в таком конфликте. Поэтому, не сближаясь с Советским Союзом политически, Гитлер постарался переменить тон по отношению к нему. Руководители в Кремле были слишком опытными политиками, чтобы не понять, что напряженная обстановка в Европе крайне обострилась и вполне может привести к вооруженному конфликту. Русские должны были также хорошо понимать решающее значение их позиции для дальнейшего развития событий

(Типпельскирх)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12418 - 11.11.2018 :: 18:53:50
 
"...у Гитлера оставалось очень мало времени, поскольку он хотел иметь ясную политическую обстановку до начала конфликта с Польшей, срок которого был им твердо установлен. Он должен был предложить русским значительно больше, чем западные державы. Последние нуждались в активной помощи со стороны Советского Союза; для Гитлера было достаточно, если Советский Союз останется нейтральным. Он мог даже предложить Советскому Союзу за такую позицию существенное вознаграждение: предоставить ему часть Польши и не проявлять интереса к граничащим с Советским Союзом мелким восточно-европейским государствам. " Типпельскирх http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/01.html
Хотя он предвзят., поэтому, к примеру, Вашему или  умозаключению Лёвы доверяю даже больше.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12419 - 11.11.2018 :: 19:03:14
 
Alba писал(а) 11.11.2018 :: 16:57:22:
Вон на проливы и Турцию претензия была,- можно узнать когда т.Сталин за них до конца боролся?

"В начале августа 1946 года СССР направил Турции официальную ноту, требуя «коллективного» контроля над Босфором и Дарданеллами. «Подкрепляли» требование маневры советского ВМФ около турецких границ, а также сильный армейский «кулак». Одна часть войск была сконцентрирована в Закавказье – около 30 дивизий, вторая – в непосредственной близости от европейской части Турции: 235 тысяч солдат в Болгарии и 600 тысяч в Румынии. В Болгарии и Румынии были созданы и советские военно-морские базы".
Вот это считаю иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 16:19:23:
боремся до конца, даже в безнадежной ситуации.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 619 620 621 622 623 ... 740
Печать