Alba писал(а) 09.11.2018 :: 23:47:12:

Этот вариант не рассматриваю. Тогда это бы был уже не Гитлер...

Alba писал(а) 09.11.2018 :: 23:47:12:

И этот вариант не рассматриваю так как "вводная" была иван васильевич писал(а) 09.11.2018 :: 21:17:34:


Alba писал(а) 09.11.2018 :: 23:47:12:

Не согласен, при условии, что Сталин не вмешивается, а АиФ ведут "странную войну".

Alba писал(а) 09.11.2018 :: 23:47:12:

Как аналогия 1941-й: идти на Англию учитывая возможный удар в спину на Востоке. Выбрал Восток. Мог выбрать Восток и в 1940-м, при "странной войне" на Западе. Могло быть и по другому, но Сталин именно так рассчитывал ситуацию. Ожидал именно "странную войну" от АиФ. ИМХО.

п.с. Не считаю вариант от Сталина наилучшим, у меня другая "троцкистская" правда. Но интересно  узнать гипотетический вариант от Лёвы.

Цитата:


Вы не того персонажа берете в качестве ньюсмеркера. Решение будет принимать гитлер не исходя от выгоды ссср. А из своей. А получить войну с ссср, подустав прорубливаться в польше, имея за спиной францию, это самоубийство. Вот и все.

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 00:30:37:

Ну, если верить Вайцзеккеру, в решении напасть на Польшу, большое значение имел СССР. Более того, Вайцзеккер утверждает что без ПМР нападение на Польшу безусловно было бы отложено. Ну, и известная история про то, как Гитлер, узнав о подписании ПМР - кричал - теперь весь мир мой!

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 00:30:37:

Вы путаете "Сталина никто не заставлял начинать войну с Гитлером" и "Война Сталина с Гитлером была исключена"

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 16:51:59:

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 00:30:37:

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 00:30:37:


Политика она не одномерна. И когда вы говорите "отложено", то это может легко превратится в "отменено". Никто не знает как бы повернулись дела, как изменилась бы позиция американцев и с какой скоростью. Вон Гитлер вторжение в Британию рассматривал как решёный вопрос. Ведь нет вторжения это уже не Гитлер,- логично? А вот как то раз не сложилось, другой. Потом пришлось отложить на годик. Ну и где то вторжение?
По поводу вводной Лёва ответил.

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 16:51:59:

Почему это? А война с Японией по инициативе Сталина могла начаться или нет? В 39-ом я думаю вы бы ответили однозначно нет. А в 45?

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 00:30:37:


Опять же, мы ведь не о детсадовской войнушке говорим. А война по тем временам дело серьёзное, долгое и дорогое. И с этой т.з. "страная война" ничем не хуже обычной. В ПМВ английская блокада нанесла Германии экономический урон который чуть ли не сравним с военым (по моему там цифры до 20% экономических потерь и порядка полумиллиона человеческих). И опять же,- давайте не будем приписывать Сталину одновремено нечеловеческую проницательность и ослиную тупость. Не мог он знать в 39-ом про блицкриг и его эффективность. Потому что этого никто не знал, включая самих немцев. И потому "страных войн" он боятся тоже не мог. Не так уж они и плохи в контексте долгой войны. А с другой стороны, если б он подозревал что Гитлер так легко и изящно разделает весь континент, то вряд ли бы помогал ему это сделать.

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 00:38:01:


Естествено. С какой стати Финляндии лезть в схватку двух крокодилов? Просто не надо представлять произошедшее как предопределёное "вторжение Европы в СССР". Европе в целом СССР был неинтересен. И в ситуации когда Гитлер ничего особого предложить не мог ни одна собака бы не полезла класть свою голову за немецкие интересы в СССР. Ситуация в 41-ом была уже принципиально другой и там каждый был вынужден занимать позицию,- или с Гитлером или с Сталиным.

Alba писал(а) 10.11.2018 :: 18:21:12:

Спорить не буду, может и так. Кто его Гитлера знает....

Alba писал(а) 10.11.2018 :: 18:21:12:

В этом частном случае не согласен. У Сталина (если хотите СССР) были территориальные претензии к Японии доставшиеся от РИ. Также как и к Финляндии, Польше, Румынии. Война была неизбежна. А на  Германию Сталину зачем нападать?

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 19:54:20:

Что то у вас не то выходит... Какие такие претензии? А если не было претензий, то как старый русский город Кёнигсберг название вдруг сменил? Мы о чём спорим то хоть? О том, что пакт внезапно стал каким то там спасением и стратегическим ходом в приближающейся войне? Ну, так очевидно же что нет. Сталин не был стратегом, дураком он тоже не был, но никаких провидческих способностей за ним не замечено. Более того, понимание надобностей страны у него было весьма специфическим. Вы ж сами отмечаете его имперские наклоности. Вот пакт и был замечательной возможностью удовлетворить имперские аппетиты СССР и т. Сталина лично. И, собствено, вполне себе сыграл свою роль имено в этом. Получилось очень неплохо с т.з. Сталина (да и его последователей). Не идеально, но близко к тому. Так что в этом уравнении нет места для каких то там прозрений и пониманий и борьбы с фашизмом и спасения страны. Пакт был кирпичиком в строительство империи по имени СССР. То, что населению за это пришлось заплатить, ну, так это никого особо не смущало никогда. И в России в частности, да и в империях вообще.

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 21:34:45:

На Швецию ещё как распространялись. И аландские острова с их статусом. И вообще. А до Аляски бы добрались потом. Хотя претензия на Аляску наверное не очень хорошая идея..
иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 21:34:45:


А зачем он его тогда заключал?

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 21:34:45:


Ну, то есть претензии  были не нужны для такого. Так зачем их упоминать и рассматривать?

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 21:34:45:


В смысле? Как связана война с Японией и Польша?

Цитата:


Еще 30 или 31 августа гитлер реально ждал польских предложений по данцигу. Имея пакт мр в кармане.

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 21:34:45:
Alba писал(а) 10.11.2018 :: 21:48:58:

Никак, перенес Ваше (не моё) понимание ситуации с Японией на Кенигсберг. В 1939-м у Сталина и мысли не было о Кенигсберге и быть не могло - предел мечтаний Лиепая (даже не Клайпеда). А в 45-м встал вопрос. появилась возможность ликвидировать Пруссию. с выселением немцев то есть кардинально решить вопрос Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 00:14:31:
- первопричину войны, видимую первопричину. Но не Польше же отдавать Кенигсберг? Приз победителю! Хотя Польше вернули (подарили) Белосток.

Amaro Shakur писал(а) 11.11.2018 :: 00:14:31:

Именно! ПМР решал проблемы Германия-СССР, в случае войны между Германией и Польшей и соответственно разгрома Польши. И все. Проблемы Германия-Польша решались независимо от него. Почему и считаю иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 21:34:45:

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 20:11:54:

Что значит БЫ, если он пошёл на такую договорённость в реальности. Более того, именно он на ней настоял

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 20:11:54:

О чём и речь. Сталин не боялся Гитлера (что нам всячески втирают ура-патриоты). Его интересы были не в том чтобы создать антигитлеровский блок, а в том чтобы столкнуть АиФ с Германией и ещё погреть на этом руки. Ну да, ошибся. Но с точки зрения уроков ПМВ он всё задумал очень даже хитро

иван васильевич писал(а) 10.11.2018 :: 20:11:54:

В смысле не знаете. Примерно так же восторженно. Типа всех надул
Верили ли оба в то, что договорённости будут соблюдаться? На какое-то время - да. А больше и не надо.



Сталин: "Какая гарантия, что немецкое правительство, которое так легко рвет свои международные обязательства, будет придерживаться пакта о ненападении? Никакой гарантии нет".


Гитлер: "Полагаться на верность договорам такой варварской формации, как Советский Союз, можно примерно так же, как на понимание дикарем математических формул. Поэтому соглашения с этой страной, собственно говоря, не имели бы никакой цены".

Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 09:42:19:

После оккупации Чехословакии? Это невозможно. Точку невозврата прошли

Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 09:42:19:

И как реагировала бы Москва?

Rambo писал(а) 11.11.2018 :: 09:42:19:

Эдак можно сказать, ссылаясь на книги Гитлера, что и нападение на СССР было предрешено за годы до 1941 года.