Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение (Прочитано 46026 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #40 - 09.05.2010 :: 00:54:09
 
Историк писал(а) 09.05.2010 :: 00:34:58:
По всем этим условиям Россия не может быть равноправным партнером ни одной из европейских стран. Возможны либо зависимость России от Европы, либо ее господство в Европе.

Смайл
И это не взирая на строй.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #41 - 09.05.2010 :: 12:56:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.05.2010 :: 00:54:09:
Историк писал(а) 09.05.2010 :: 00:34:58:
По всем этим условиям Россия не может быть равноправным партнером ни одной из европейских стран. Возможны либо зависимость России от Европы, либо ее господство в Европе.

Смайл
И это не взирая на строй.



Положение сегодня - Европа после двух мировых войн сообщество сателитов США.
Росия великое независимое государство у которго хватают ресурсы во всх областях.
Ресурсы у Евр. Союзе практичеки нету, она должна слдедовать или России или США.
США кормить Европу так как это делал СССР и Россия  с "братскими" странами и республиками не собираются, но окупировали и будут бомбить если нужно.
Россия должна ориентироватся на ШОС и БРИГ - крупнейшие и самые динамично развивающиеся страны мира.
Возможно когда нибудь Евр. Союз освободится от опеки США и войдет в ШОС или в какой нибудь ЕврАзийский Союз во главе с России, Китайской Народной Республики , Казахстана, Индии.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #42 - 11.05.2010 :: 13:26:27
 
РомБ писал(а) 09.05.2010 :: 12:56:17:
Возможно когда нибудь Евр. Союз освободится от опеки США и войдет в ШОС или в какой нибудь ЕврАзийский Союз во главе с России, Китайской Народной Республики , Казахстана, Индии.


В организацию африканских государств он скоро войдет, а Россия станет очередным Суньцзюн-мунгубурским автономным районом КНР.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #43 - 11.05.2010 :: 16:57:55
 
Почитал я почитал и хочу обратить внимания на следующее.
1. Германия до 1917 г.
а) вывозила капитал из Росси т.е. делала в ней деньги.
б) полная незаинтересованность в усилении России см.
"Германский след в деле Романовых"
д) великолепная работа германской разведки, извините, но это факт.
Ситуацию игр Гитлер-Сталин не рассматриваю там и так все понятно. Каждый считал, что он перехитрит, а в конце концов проиграли оба.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #44 - 13.05.2010 :: 00:41:50
 
Историк писал(а) 09.05.2010 :: 00:45:55:
Ну Вы Николая Александровича совсем уж идиотом считаете!А он таковым все же не был."Маленькая победоносная война" с Японией и последовавшая за ней революция не могли его ничему не научить.


Да, не люблю я его - считаю бездарным правителем. Поражение в войне с Японией видимо как раз ничему его и не научило.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #45 - 13.05.2010 :: 00:44:22
 
Nslavnitski писал(а) 03.05.2010 :: 20:58:04:
Скорее всего, так и было задумано - есть сведения, что в 1952 г. И.В. Сталин уже задумался о реформах в экономике.


Интересно - поделитесь информацией? Мне кажется он готовил реформу (т.е. очередную "чистку") аппарата власти, но про экономические реформы не в курсе
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #46 - 13.05.2010 :: 00:47:01
 
Nslavnitski писал(а) 09.05.2010 :: 00:34:50:
Отмечу только, что избежать участия в войне Николаю II было очень сложно, скореев сего, нереально вообще


Согласен. Вряд ли Россия могла полностью остаться в стороне. Но суть в том, что Николай и не пытался избежать войны...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #47 - 13.05.2010 :: 01:28:17
 
Владимир В. писал(а) 11.05.2010 :: 13:26:27:
В организацию африканских государств он скоро войдет, а Россия станет очередным Суньцзюн-мунгубурским автономным районом КНР.


С минским поселковым советом в составе.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #48 - 13.05.2010 :: 02:08:37
 
Gosha06 писал(а) 13.05.2010 :: 00:44:22:
Интересно - поделитесь информацией?

Этот вопрос решили рассмотреть в теме о первых пятилетках:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1235817238/245#245
Делиться особо нечем, я там просто привел ссылку на одну рабту И. В. Сталина.

Gosha06 писал(а) 13.05.2010 :: 00:47:01:
Но суть в том, что Николай и не пытался избежать войны...

А с этим, в свою очередь, я согласен...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #49 - 13.05.2010 :: 12:48:25
 
Дилетант писал(а) 13.05.2010 :: 01:28:17:
С минским поселковым советом в составе.

Нас, скорее всего, наполам поделят. Между КНР и ОАГ.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #50 - 14.05.2010 :: 00:48:14
 
Владимир В. писал(а) 13.05.2010 :: 12:48:25:
Нас, скорее всего, наполам поделят



Опять...? Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #51 - 14.05.2010 :: 14:12:58
 
Дилетант писал(а) 14.05.2010 :: 00:48:14:
Опять...?


А может лучше нам кого-нибудь разделить на три равные половины?  Злой
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #52 - 15.05.2010 :: 21:19:16
 
Цитата:
А может лучше нам кого-нибудь разделить на три равные половины?


Легко.
1. Те кто с плюсами за оффтоп.
2. Те кто в РО за тоже самое.
3. Все остальные.
Как перспектива?
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #53 - 20.05.2010 :: 21:42:24
 
По-моему вопрос интересный и сравнение абсолютно корректно. Но нужно уйти от банальностей типа "победителей не судят", или "ПМВ проиграна, ВМВ выиграна, значит Сталин хороший, а Николай II - плохой". Сравнение должно быть последовательным и системным. Например можно сравнить военный аспект и ход боевых действий. Сравнивать нужно развитие событий от 1 августа 1914 до февраля 1917, так как после отречения Николая II перешли в иную (не-военную плоскость). Тогда выясниться, что сравнение сильно в пользу Российской Империи. Война велась значительно профессиональней, со значительно меньшими потерями (после окружения армии генерала Самсонова,командывание сделало правильные выводы и дальше не допустило не одной серьезной стратегической ошибки, командывание Николая II/Алексеева было вообще почти идеальным). Сравните отступление в 1915 году и два отступления советской армии. В 1941 и 1942 году была настоящая бойня, постоянные "котлы", иногда на одном и том же месте (Вязьма) по два раза. Отсюда и потери (20 миллионов во ВМВ и 2 миллиона в ПМВ). Экономически страна в ПМВ тоже оказалась значительно более адекватной. Все задачи оборонной промышленности в 1915-1916 гг. были решены без "тотальной мобилизации" и при значительно меньшей помощи из вне, чем во ВМВ.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #54 - 20.05.2010 :: 22:12:44
 
Степан писал(а) 20.05.2010 :: 21:42:24:
Но нужно уйти от банальностей типа "победителей не судят", или "ПМВ проиграна, ВМВ выиграна, значит Сталин хороший, а Николай II - плохой".

Собственно говоря, это не банальность, а тот самый системный подход.

Степан писал(а) 20.05.2010 :: 21:42:24:
Сравнивать нужно развитие событий от 1 августа 1914 до февраля 1917, так как после отречения Николая II перешли в иную (не-военную плоскость).

Не получится, поскольку Первая Мировая война и ход военных действий - одна из основных причин отречения Николая II. То есть он был вынужден покинуть свой пост по причине того, что не справился с обязанностями.

Степан писал(а) 20.05.2010 :: 21:42:24:
Сравните отступление в 1915 году и два отступления советской армии. В 1941 и 1942 году была настоящая бойня, постоянные "котлы", иногда на одном и том же месте (Вязьма) по два раза.

Просто в 1915 г. котлов быть не могло - совершенно иная тактика. Так что говорить о более высоком или более низком профессионализме на этом примере не получится.

Степан писал(а) 20.05.2010 :: 21:42:24:
Экономически страна в ПМВ тоже оказалась значительно более адекватной.

Факты говорят о том, что экономически страна в ПМВ оказалась совершенно неадекватной.

Степан писал(а) 20.05.2010 :: 21:42:24:
Все задачи оборонной промышленности в 1915-1916 гг. были решены без "тотальной мобилизации" и при значительно меньшей помощи из вне, чем во ВМВ.

Такое мнение напрочь не согласуется с данными, приведенными А.А. Маниковским:
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html

И с чем сравнивать наступательные операции 1943-1945 гг.?
Наверх
« Последняя редакция: 20.05.2010 :: 22:58:27 от Nslavnitski »  
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #55 - 20.05.2010 :: 23:02:24
 
Банальность - она и есть банальность Смайл
Книга Маниковского является продолжением одного единственного эпизода - продолжавшегося несколько лет спора ГАУ и Минфина (прежде всего в лице Коковцева) и в конечном счете его выводы имеют значение только для одного вопроса - производства тяжелых орудий. Выводы современных (иностранных) исследователей полученные на основе "честного" сопоставления данных другие. Так Уильям Мак-Нил ("В погоне за мощью", с. 380) пишет "русские достигли достигли сравнимых с германскими, британскими и французскими чудес в производстве". Посмотрите также новую работу Д.Л.Сапрыкина http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf глава 5 - там много ссылок на новые работы.
Николай II пал в итоге заговора элиты уверенной в ПОБЕДЕ в компании 1917 года. В качестве главнокомандующего он не потерпел не одного серьезного поражения. Профессионализм военных характеризуется данными о потерях. К тому же сравните карту боевых действий в начале 1917 и в начале 1943 - это точный аналог по развитию ситуации.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #56 - 20.05.2010 :: 23:28:31
 
ПМВ Россией не проиграна.По вступлении Николая Александровича в должность Верховного положение стало выправляться.РИА достойно сражалась  на всех фронтах.Победа у нее была попросту украдена закулисными интригами и махинациями главных противников и союзников,которым мощная Россия была не нужна.В 17-м году все и решилось бы,но высший генералитет пойдя на поводу либералов и толстосумов,предал своего Государя ,чем посодействовал революции.Советский Союз в ВМВ сражался за выживание самой системы.Большевикам все таки удалось всеми правдами и неправдами мобилизовать народ на победу, пусть даже очень дорогой ценой, и сохранить на пару поколений соцстрой в России.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #57 - 20.05.2010 :: 23:47:44
 
Донат писал(а) 20.05.2010 :: 23:28:31:
.Советский Союз в ВМВ сражался за выживание самой системы.Большевикам все таки удалось всеми правдами и неправдами мобилизовать народ на победу, пусть даже очень дорогой ценой, и сохранить на пару поколений соцстрой в России.



1.СССР в ВМВ сражался за сам факт существования народа и страны.И сражался не против срединных империй,а против коалиции большинства стран  Европы .
2.Нацисты тоже пытались мобилизовать народ на победу,  но не смогли, и  Германия на пару поколений была расчленена,и даже после объединения ,до сих пор  оккупирована.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #58 - 20.05.2010 :: 23:55:17
 
Коалиция Вильгельма II в военном отношении была, пожалуй, сильнее (США вступило в войну только в 1917 году после этого ситуация изменилась).
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #59 - 21.05.2010 :: 00:01:07
 
Степан писал(а) 20.05.2010 :: 23:02:24:
Книга Маниковского является продолжением одного единственного эпизода - продолжавшегося несколько лет спора ГАУ и Минфина (прежде всего в лице Коковцева) и в конечном счете
его выводы имеют значение только для одного вопроса - производства тяжелых орудий
.

Можно посмотреть хотя бы содержание книги А.А. Маниковского:
Цитата:
I. ОРГАНИЗАЦИЯ БОЕВОГО СНАБЖЕНИЯ В ТЫЛУ
А. Накануне войны.
Б. Период войны.
В. Соображения о мобилизации промышленности. Особенности военной промышленности.
II. ОРГАНИЗАЦИЯ БОЕВОГО СНАБЖЕНИЯ НА ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ
Боевое снабжение в 1914-1915 гг.
Боевое снабжение в 1916-1917 гг.
III. СНАБЖЕНИЕ РУЖЬЯМИ И ПУЛЕМЕТАМИ
Ружья.
Пулеметы.
IV. СНАБЖЕНИЕ ОРУДИЯМИ
Нормы снабжения и потребность в орудиях.
Удовлетворение потребности в орудиях.
Итоги снабжения артиллерийскими орудиями.
V. СНАБЖЕНИЕ ОГНЕПРИПАСАМИ
Ружейные и пулеметные патроны.
Выстрелы для артиллерийских орудий.
Выстрелы к 3-дм. (76-мм) пушкам.
Выстрелы для полевых легких гаубиц и для тяжелой артиллерии.
Итоги снабжения артиллерии выстрелами.

Как видим, тут не только тяжелые орудия.

Степан писал(а) 20.05.2010 :: 23:02:24:
Посмотрите также новую работу Д.Л.Сапрыкина http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf глава 5 - там много ссылок на новые работы.

Вообще-то там речь идет о высшем образовании в России, каким образом это связано с Первой Мировой войной, не понятно. Кстати, по той главе - совершенно механическое сравнение цифр России и других европейских стран, без учета того, что по территории и численности населения Россия как-то побольше...

Степан писал(а) 20.05.2010 :: 23:02:24:
Профессионализм военных характеризуется данными о потерях

Очень упрощенная точка зрения, к тому же механическое сравнение потерь в Первой Мировой войне и Великой Отечественной войне некорректно (хотя бы по причине того, что оружие было другим, к тому же Вы во втором случае приплюсовали потери гражданского населения или очень сильно завысили боевые потери).
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать