Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 40
Печать
Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне (Прочитано 23123 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #720 - 19.05.2010 :: 14:04:06
 
Rambo писал(а) 19.05.2010 :: 13:55:19:
В обтекаемой форме это и означает "объявить войну агрессору".


В этой фразе чувствуется рука английской дипломатии и ее главный принцип - не быть связанной никакими конкретными обязательствами с континентальными державами. В подобном ключе были составлены англо-персидские договоры нач. 19 в., все документы по Антанте с участием ВБ (англо-русский договор и англо-французский), англо-турецкие договора со времен Восточного кризиса.

Поэтому и форма обтекаемая. Нет у ВБ никаких обязательств перед Польшей, кроме тех, которые сама ВБ определит единолично.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #721 - 19.05.2010 :: 14:05:34
 
Rambo писал(а) 19.05.2010 :: 13:55:19:
В обтекаемой форме это и означает "объявить войну агрессору".


Меня мало интересуют ваши формулировки про обтекаемость формы. США тоже оказывали поддержку СССР и Англии, но войну Гитлеру не обьявляли. Вы предложили мне найти в пыльных архивах текст договора, где была бы указана обязанность Англии обьявить войну. Где эта обязанность в тексте? Не находится, пока?

Так как вы этот текст ранее не читали, то хочу обратить внимание и на это, чтобы прекратить лепет про то, что раз Англия обьявила войну Германии- она должна была обьявить её и СССР:

Цитата:
Статья 1

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.


Цитата:
1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.

   b) В случае если будет иметь место действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты.



Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #722 - 19.05.2010 :: 14:07:38
 
Думаю, нужно сделать одну большую тему: "Срач по поводу и без про ВМВ"  Смайл

А если серьезно:
какое отношение "странная война" имеет отношение к победе СССР в ВОВ?


Хотя... будь Союзники в 39-м порешительней - наверняка раздавили бы Германию. А потом, глядишь, и за СССР взялись.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #723 - 19.05.2010 :: 14:12:56
 
кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 14:05:34:
чтобы прекратить лепет про то, что раз Англия обьявила войну Германии- она должна была обьявить её и СССР:


Вы там про лепет потише.
Не по адресу обратились, господин-хороший. Я насчет подобных обязательств АиФ тут не писал. Так что на пол-тона ниже возьмите пожалуйста.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #724 - 19.05.2010 :: 14:14:23
 
Rambo писал(а) 19.05.2010 :: 14:01:33:
Где? Когда? Какой урон противнику нанесен? Какой урон понесли? Что захвачено? В 1939 году разумеется.


У вас же интернет под рукой. Неужели я должен заниматься вашим просвещением? Сопротивлялась бы Польша подольше, глядишь и действия были бы активнее. На заголовок газеты посмотрите от 5 сентября 1939 года:

http://news.google.com/newspapers?nid=djft3U1LymYC&dat=19390905&printsec=frontpa...
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #725 - 19.05.2010 :: 14:17:20
 
Rambo писал(а) 19.05.2010 :: 14:12:56:
Я насчет подобных обязательств АиФ тут не писал. Так что на пол-тона ниже возьмите пожалуйста.


А это кто написал?

Rambo писал(а) 19.05.2010 :: 07:34:21:
кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 03:22:22:
АиФ никому не были обязаны обьявлять войну.


Правда?
По видимому в архивных развалах Вам не попадался договор между АиФ и Польшей. Но это ничего... Поищите и найдете. Лучше поздно, чем никогда.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #726 - 19.05.2010 :: 14:32:31
 
кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 14:14:23:
У вас же интернет под рукой. Неужели я должен заниматься вашим просвещением?

Ну зачем же сразу так.Сначала сами себя просветите.Не кажется ли вам,что британская политика всегда направлена только на интересы Британии,на континентальные страны,их интересы Британии было всегда наплевать.Главное столкнуть между собой потенциальных противников,а потом в мутной воде искать свою выгоду.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #727 - 19.05.2010 :: 14:43:53
 
wasilij писал(а) 19.05.2010 :: 14:32:31:
британская политика всегда направлена только на интересы Британии,на континентальные страны,их интересы Британии было всегда наплевать.Главное столкнуть между собой потенциальных противников,а потом в мутной воде искать свою выгоду.


Мудрая политика. Проводила бы ее Россия (как Англия века так с XVII) - глядишь, уже б на Марсе Антоновка цвела. Плачущий
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #728 - 19.05.2010 :: 14:50:49
 
Владимир В. писал(а) 19.05.2010 :: 14:43:53:
Мудрая политика. Проводила бы ее Россия

Нет Владимир,мы так не умеем.Ведь если у нас с кем то договор-расшибемся в лепешку,выполним.но о своей выгоде не вспомним.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #729 - 19.05.2010 :: 15:00:04
 
wasilij писал(а) 19.05.2010 :: 14:32:31:
британская политика всегда направлена только на интересы Британии,на континентальные страны,их интересы Британии было всегда наплевать.


А на чьи интересы должна быть направлена политика государства? Если у вас есть семья, то чьи интересы вам будут важнее? Своей семьи или соседей по подьезду? Подмигивание
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #730 - 19.05.2010 :: 15:01:51
 
wasilij писал(а) 19.05.2010 :: 14:50:49:
Ведь если у нас с кем то договор-расшибемся в лепешку,выполним.но о своей выгоде не вспомним.


Ага! Именно так СССР и выполнял свои договора с Финляндией, Польшей, Румынией, Латвией, Литвой и Эстонией. Расшибался в лепёшку и главное никакой выгоды. )
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #731 - 19.05.2010 :: 15:03:32
 
Ubivec писал(а) 19.05.2010 :: 10:08:35:
Ну так правильно, ждали когда Польша прекратит свое существования как правовой субъект. Чтобы не осложнять международные отношения. И все на Западе согласились с восстановлением статуса-кво по линии Керзона. И из Лиги Наций тогда СССР не попросили, потому что как таковой агрессии не было.


Никто ни с чем не согласился. Просто как верно пишет Рэмбо, не решились объявить войну.
Неужели Вы всерьёз считаете лидеров Запада идиотами, способными проглотить версию про "спасение братьев-украинцев"?

Ubivec писал(а) 19.05.2010 :: 10:08:35:
Он обвиняет не в нападении, а в развязывании войны. Гитлер же надеялся решить польские проблемы без шуму и пыли. Очень удивился, когда ему войну объявили.


Вы в одну кучу всё валите. Гитлер действительно надеялся, что Запад не вмешается. Но Сталин-то что, тоже хотел бы чтобы АиФ промолчали?
Нет, он хотел чтоб передрались. Как
Вы верно пишете "
А что вы хотели? Представьте себе что вы идете по темной улице, и вдруг выруливают две противоборствующие группировки гопников. И начинают выяснять, кому из них вас потрошить. Дело доходит до мордобоя. Естественно вас такой вариант событий больше устроит, нежели если бы они договорились совместно вас трясти."
В Вашем примере неверно одно. СССР не был добропорядочным буржуа, испугавшимся за свой бумажник. Он был самой отвязной из конкурирующих банд.

Rambo писал(а) 19.05.2010 :: 10:24:56:
Как же! Хронику смотрели-с.
Когда Нэвил Чемберлен потрясал мюнхенскими соглашениями, ему шибко однако апплодировали.


Но в этих соглашениях были ограничения. Которые Гитлер нарушил. И перестал быть честным партнёром.

Antistatik писал(а) 19.05.2010 :: 11:51:56:
Как бы намекая, что несмотря на трудности США таки объявили войну Германии. А это не так.


А-а-а. Вы спорите с моими "как бы намёками". Я вообще-то отвечал там Рэмбо и ни на что не намекал. Поэтому не понял.

Antistatik писал(а) 19.05.2010 :: 11:51:56:
Вижу попытку съехать с неудобной темы. Вы что рассказывали? Повторяю для "забывчивых": "с советско-германского фронта перевел во Францию значительное количество очень боеспособных частей, в том числе тот же лейбштандарт «Адольф Гитлер», который, в общем, был нужен здесь на востоке для Германии, потому что хорошая, ударная часть."
Вам продемонстрировали реальную боеспособность Лейбштандарта на момент переброски во Францию. Почему немцы именно таким способом производили пополнение частей, пример Лейбштандарта не единственный, я не знаю.


Я рассказывал? Или К. Залесский? Вообще-то по войскам СС я других экспертов такого уровня не знаю. Чего Вы мне продемонстрировали? В каком таком состоянии был Лейбштандарт? Сколько людей, сколько техники? Он был полностью разгромлен?
Вот после Арденн он реально был жалок. Но если я Вам скажу, что на Балатон после Арденн против советских войск приехали жалкие остатки, Вы возмутитесь. И правильно сделаете. Ибо Лейбштандарт порвал советскую оборону как гнилые нитки.
Почему таким образом пополняли - я Вам объяснил.
Не понимаю почему Вы так высокомерно игнорируете мнение уважаемого историка.
Да и номера дивизий я Анатолу давал (только ему не хватит благородства признаться). Помню, что основные силы перебросили с юга. Но была дивизия и с Ржевского направления.
Кстати, по "Великой Германии" прочитал, что её планировалось перебросить во Францию в то же время.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #732 - 19.05.2010 :: 15:08:44
 
кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 14:14:23:
Сопротивлялась бы Польша подольше


Вы очевидно не в курсе :Польша сопротивлялась дольше.

кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 14:05:34:
Вы предложили мне найти в пыльных архивах текст договора, где была бы указана обязанность Англии обьявить войну. Где эта обязанность в тексте?



Статья 3

Если европейская держава попытается подорвать независимость одной из Договаривающихся Сторон путем экономического проникновения или иным способом, Договаривающиеся Стороны окажут поддержку друг другу в противодействии таким попыткам. Если европейская держава, которой это касается, прибегнет после этого к военным действиям против одной из Договаривающихся Сторон, то будут применяться положения статьи 1.

Статья 1

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.

Статья 4

Способы применения обязательств о взаимопомощи, предусмотренных настоящим соглашением, согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон.


Прокомментируйте пожалуйста.

Если же Англия не обязана воевать из-за Польши,то UK - просто агрессор.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #733 - 19.05.2010 :: 15:15:37
 
А почему лейб-штандарт "порвал" (не совсем, правда) оборону КА? А потому, что  на Восточный фронт, к примеру, в феврале 1945 г. на пополнение потрепанных танковых частей вермахта и СС  ушло 1555 танков и САУ, тогда как на Западный фронт – всего 67, а в Италию – 20. Так что преувеличивать степень "жалкости" лейб-штандарта после Арденн все-таки не стоит...
ВГ планировали перебросить - но не перебросили, ее вывели сначала в резерв, а потом она оказалась подо Ржевом. Всего же на Западе (без Норвегии) было в сентябре 1942 г. 5 танковых дивизий, в октябре 7, в ноябре 6. А на Востоке? Эти дивизии могли коренным образом изменить ситуацию на Восточном фронте?
Наверх
 

Omnibus disputandum
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #734 - 19.05.2010 :: 15:17:45
 
кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 15:00:04:
А на чьи интересы должна быть направлена политика государства?

Если заключен международный договор,то его нужно исполнять.В случае с Польшей Дилетант писал(а) 19.05.2010 :: 15:08:44:
Если же Англия не обязана воевать из-за Польши,то UK - просто агрессор

Да нет,не просто агрессор.Просто Британии нужно было столкнуть лбами Гитлера и Сталина.Вся политика Британии была направлена на это.Так как в прямом столкновении с любым из них Британию ждало поражение.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #735 - 19.05.2010 :: 15:19:09
 
Дилетант писал(а) 19.05.2010 :: 15:08:44:
Прокомментируйте пожалуйста.


Вопрос был вообще-то о том, что АиФ не обьявила войну СССР, хотя обьявила Германии. )

Дилетант писал(а) 19.05.2010 :: 15:08:44:
Если же Англия не обязана воевать из-за Польши,то UK - просто агрессор.


А этот конгениальный вывод из чего следует? Вы также не нашли в тексте обязанности Англии обьявить войну? Ну вы не первый, остальным тоже не удалось, ибо такой обязанности там не прописано. То, что вы пытаетесь натянуть на глобус словами про:

Цитата:
согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон.


то обязанность обьявить войну не следует и из этого. Скажем Англия могла поставлять Польше оружие, корабли и самолёты, но войну не обьявлять.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #736 - 19.05.2010 :: 15:19:20
 
Лёва писал(а) 19.05.2010 :: 15:03:32:
СССР не был добропорядочным буржуа, испугавшимся за свой бумажник. Он был самой отвязной из конкурирующих банд.



Ух ты!

И на кого же советская банда отвязалась до ВМВ? Смех


Лёва писал(а) 19.05.2010 :: 15:03:32:
Вот после Арденн он реально был жалок. Но если я Вам скажу, что на Балатон после Арденн против советских войск приехали жалкие остатки, Вы возмутитесь. И правильно сделаете. Ибо Лейбштандарт порвал советскую оборону как гнилые нитки.



Не люблю вику,но всё-таки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0...

    * декабрь 1944-январь 1945, Франция/Бельгия (Арденны), генерал-фельдмаршал Модель
    * январь-март 1945, Венгрия/Австрия (6-я армия, генерал танковых войск Бальк)

Ещё в феврале 1945 остатки «Лейбштандарте» участвовали в наступлении у озера Балатон в Венгрии. Неудача этого наступления подверглась острой критике со стороны Гитлера, потребовавшим снять нарукавные нашивки с его именем.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #737 - 19.05.2010 :: 15:21:07
 
wasilij писал(а) 19.05.2010 :: 15:17:45:
Просто Британии нужно было столкнуть лбами Гитлера и Сталина.Вся политика Британии была направлена на это.Т


Я в курсе этого тезиса, который вы вы читали в нехитрой литературе. Правда разумно обьяснить поступки Англии в свете этого тезиса у вас вряд ли получиться. )
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #738 - 19.05.2010 :: 15:21:40
 
кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 15:19:09:
Скажем Англия могла поставлять Польше оружие, корабли и самолёты, но войну не обьявлять.



Следовательно Англия в 39-м напала на Германию.

Да или нет?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #739 - 19.05.2010 :: 15:25:39
 
кекс11 писал(а) 19.05.2010 :: 15:21:07:
вы читали в нехитрой литературе.

А что такое хитрая литература?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 40
Печать