Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных. (Прочитано 21203 раз)
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
25.03.2010 :: 00:31:57
 
В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.

вот его статья:

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

по его данным демографические потери Советского Союза составили - 9 168 400 человек.

для сравнения демографические потери Германии на момент капитуляции - 4 457 000 человек.

Как мы видим соотношение 1:2 .

Различные другие источники дают противоречивую информацию от соотношения 1:1,3 до 1:5 и даже 1:10

Для меня эта статистика - тайна за семью печатями.И методы подсчета тоже.

Из мемуаров можно понять одно - потери Красной Армии явно больше вермахта но насколько?
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #1 - 25.03.2010 :: 02:43:24
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 00:31:57:
по его данным демографические потери Советского Союза составили - 9 168 400 человек.

для сравнения демографические потери Германии на момент капитуляции - 4 457 000 человек.


Вы неверно выбрали цифры для сравнения.
Советские потери приведеные вами включают пленых и призывников не прибывших в части, только последних почти полмиллиона.
Высокая смертность среди наших пленых сильно попортила статистику.

С учетом пленых немецкие потери 11844 тысяч.
Но сравнивать эти цифры тоже не корректно, основные пленые после капитуляции ...

Давайте посмотрим на цифры без плена:

СССР          - 6385 тыс.
Германия    - 4457 тыс.

Для полной точности у Германии надо вычесть потери на Западном фронте, но добавить потери сателитов.

Вывод: потери непосредственно в боевых столкновениях примерно равны.
Если смотреть по этапам, то наверняка получится в начале войны наши потери выше, затем перелом и обратная картина.
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2010 :: 03:15:57 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #2 - 25.03.2010 :: 02:56:07
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 00:31:57:
Различные другие источники дают противоречивую информацию от соотношения 1:1,3 до 1:5 и даже 1:10

Для меня эта статистика - тайна за семью печатями.И методы подсчета тоже.

Для меня тоже. Насколько я понимаю, аргумент в тех случаях один - "я на досуге подсчитал".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #3 - 25.03.2010 :: 09:21:30
 
Nslavnitski писал(а) 25.03.2010 :: 02:56:07:
Насколько я понимаю, аргумент в тех случаях один - "я на досуге подсчитал".


Аргументы одни  - русофобия и антисоветизм.

А дальше - поехало:Пакт =несмываемое пятно=27 млн. просто так загубленных жизней ,и дальше кто больше назовёт .

Пока лидер Солженицин ,у него советская власть уничтожила 60 млн.человек.

У Соколова только потери РККА больше 20 млн.(точно затрудняюсь назвать ,они у него всё время увеличиваются) против двух с небольшим млн. всех 
( т.е. на Восточном фронте ещё меньше) потерь вермахта.

Солонин мозгоимеет всех числом в 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий.


Цифры потерь Германии помещаются между  3250 тыс. человек(только немцы). "ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (Гамбург, 1953 - Москва, 1957, стр. 593-604), статья профессора Гельмута Арнтца  и 12,5 млн.,в которые  оценил потери  Гитлер в последние дни своей жизни.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #4 - 25.03.2010 :: 13:09:05
 
КРАН писал(а) 25.03.2010 :: 02:43:24:
Вы неверно выбрали цифры для сравнения.
Советские потери приведеные вами включают пленых и призывников не прибывших в части, только последних почти полмиллиона.
Высокая смертность среди наших пленых сильно попортила статистику.

С учетом пленых немецкие потери 11844 тысяч.
Но сравнивать эти цифры тоже не корректно, основные пленые после капитуляции ...

Давайте посмотрим на цифры без плена:

СССР          - 6385 тыс.
Германия    - 4457 тыс.

Для полной точности у Германии надо вычесть потери на Западном фронте, но добавить потери сателитов.

Вывод: потери непосредственно в боевых столкновениях примерно равны.
Если смотреть по этапам, то наверняка получится в начале войны наши потери выше, затем перелом и обратная картина.


Цифры приведенные мной не включают вернувшихся пленных.Внимательно читайте статью.Они поэтому и

называются демографические что на будущую демографию уже никак не влияют.
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #5 - 25.03.2010 :: 13:15:34
 
Дилетант писал(а) 25.03.2010 :: 09:21:30:
... и 12,5 млн.,в которые  оценил потери  Гитлер в последние дни своей жизни.


Думаю суждениям Гитлера , да еще в последние дни доверять не стоит, разные источники сходятся в одном - в эти дни Адольф, мягко говоря голову потерял Смех.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #6 - 25.03.2010 :: 14:03:31
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 13:15:34:
Думаю суждениям Гитлера , да еще в последние дни доверять не стоит, разные источники сходятся в одном - в эти дни Адольф, мягко говоря голову потерял


Интересно: а еслиб Адольф, вместо 12,5 млн. назвал цифирку этак мильена 3, вы были б другого мнения о  состоянии его головы в тот момент? Скорее всего, тогда бы это стало "неприрекаемой истиной" и "неопровержимым фактом".
Что до "потерь СССР". В их завышении виноваты сами советские бонзы. Хотели показать какие "мы жертвы принесли", а заодно и списать на войну жертвы "репрессий" и "коллективизаций". Благо подобный опыт уже имелся - потери Гражданской войны (и обоюдного террора) списали на Первую Мировую и "крововавый царский режим".
Только недалекий человек не понимает, что "многомиллионные потери советского народа" - полная аналогия "холокосту". Благо обе теории были придуманы одними и теми же людьми. Только в СССР идея быстро свелась к профанации и сейчас играет против уже несуществующей страны, а в Израиле её развили и углубили, честь им за это и хвала. Как и их спецслужбам, что ловили "виновных в холокосте" где б они не прятались.
А по боевым потерям - документы они всё-же есть, как ни крути, от них никуда не денешся и по ним подсчет и производится, нравиться это кому или нет.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
На Форуме


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30224
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #7 - 25.03.2010 :: 14:14:07
 
Холокост - раскрученный бренд, слов нет.

Но он никак не отменяет того, что Рейх ДЕЙСТВИТЕЛЬНО планомерно уничтожал евреев.

С СССР абсолютна та же самая картина.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #8 - 25.03.2010 :: 14:19:57
 
dantov писал(а) 25.03.2010 :: 14:03:31:
а заодно и списать на войну жертвы "репрессий" и "коллективизаций".

Это как? Кроме М. Солонина еще кто-то об этом пишет?

dantov писал(а) 25.03.2010 :: 14:03:31:
Благо подобный опыт уже имелся - потери Гражданской войны (и обоюдного террора) списали на Первую Мировую и "крововавый царский режим".

Чуть подробнее можно?
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #9 - 25.03.2010 :: 14:23:07
 
Zealot писал(а) 25.03.2010 :: 14:14:07:
Но он никак не отменяет того, что Рейх ДЕЙСТВИТЕЛЬНО планомерно уничтожал евреев.

С СССР абсолютна та же самая картина.

СССР уничтожал планомерно евреев???
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #10 - 25.03.2010 :: 14:24:25
 
dantov писал(а) 25.03.2010 :: 14:03:31:
Интересно: а еслиб Адольф, вместо 12,5 млн. назвал цифирку этак мильена 3, вы были б другого мнения о  состоянии его головы в тот момент? Скорее всего, тогда бы это стало "неприрекаемой истиной" и "неопровержимым фактом".

Абсолютно неверный вывод
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #11 - 25.03.2010 :: 17:06:50
 
Nslavnitski писал(а) 25.03.2010 :: 14:19:57:
Чуть подробнее можно?


Что именно? То, что потери гражданской войны списаны на мировую? Ну к примеру: в СВЭ (2 изд. т. 6. М. 1978 с. 273) потери России указаны в 2,3 млн. человек, в то время, как на самом деле они составляли 1 200 000, с умершими от ран и газов - 1 451 000, если прибавить и "небоевые потери" - 360 тыс. и то получится тока 1 811 000. Т.о. потери "убитыми" завышены в 2 раза. И это в Военной Энциклопедии, и уже в 1978 г., когда врать вроде бы смысла уже не было. А когда я в школе учился, нам говорили, что потери были порядка 5 млн., т.е. половина всех погибших приходилось на Россию.
Вот и думайте зачем сиё нужно было?
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #12 - 25.03.2010 :: 17:10:37
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 14:24:25:
Абсолютно неверный вывод


Как и тот, что считать Адика в то время "неадекватным". Он до последнего часа оставался первым лицом государства, соответственно получал данные от всех служб. А учет в Германии был на порядок выше чем во всех остальных государствах.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #13 - 25.03.2010 :: 18:51:52
 
dantov писал(а) 25.03.2010 :: 17:06:50:
Ну к примеру: в СВЭ (2 изд. т. 6. М. 1978 с. 273) потери России указаны в 2,3 млн. человек, в то время, как на самом деле они составляли 1 200 000, с умершими от ран и газов - 1 451 000, если прибавить и "небоевые потери" - 360 тыс. и то получится тока 1 811 000. Т.о. потери "убитыми" завышены в 2 раза.

То есть имеется факт того, что приведены более высокие цифры потерь русской армии в годы Первой мировой войны. А то, что потери в Гражданской войне списаны на потери в Мировой - это уже Ваши мысли. Я правильно понял?
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
На Форуме


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30224
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #14 - 25.03.2010 :: 18:55:34
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 14:23:07:
СССР уничтожал планомерно евреев???


Нет, конечно)))

С потерями мирного населения в СССР в смысле)))))
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #15 - 25.03.2010 :: 19:28:37
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 13:09:05:
Цифры приведенные мной не включают вернувшихся пленных.Внимательно читайте статью


Как раз читал внимательно и отбросил потери в плену, в связи с тем, что высокая доля вернувшихся немцев, заслуга не их, а нас.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #16 - 25.03.2010 :: 22:05:56
 
Nslavnitski писал(а) 25.03.2010 :: 18:51:52:
А то, что потери в Гражданской войне списаны на потери в Мировой - это уже Ваши мысли. Я правильно понял?


Ну не то, что бы только мои.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #17 - 25.03.2010 :: 23:41:45
 
По моему мнению ,и потери СССР, и потери Германии(с союзниками) ,сосчитаны в общем то примерно.


В той неразберихе и панике,что творились на территории ,где проходили боевые действия 100%-й  учёт невозможен по определению.

Для Германии сюда добавляются ещё и потери, о-о-о-чень приблизительно посчитанные ,гражданского населения ( а также дезертиров и демобилизованных) на территориях отторгнутых по итогам ВМВ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #18 - 26.03.2010 :: 00:30:14
 
Дилетант писал(а) 25.03.2010 :: 23:41:45:
В той неразберихе и панике,что творились на территории ,где проходили боевые действия 100%-йучёт невозможен по определению.


Большинство подсчетов идет по принципу: "Мобилизовано - столько-то, В строю на конец военных действий - осталось столько-то" потом из числа мобилизованных вычитают оставшихся в строю и получают безумные цыфры. С "мирным населением" ещё смешнее - берут данные перепесей ближайших "до" и "после" и выводят "потери".
Как только такие цифры сравниваются с "документальными" начинается сыр-бор.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #19 - 26.03.2010 :: 00:57:28
 
dantov писал(а) 26.03.2010 :: 00:30:14:
Большинство подсчетов идет по принципу: "Мобилизовано - столько-то, В строю на конец военных действий - осталось столько-то" потом из числа мобилизованных вычитают оставшихся в строю и получают безумные цыфры.


Не так всё просто. Вообще-то, любое государство-это чиновники. А у них "дурная" привычка-всё записывать, чуть ли не поминутно. Это их работа. Тем более, при "тоталитарном режиме". Подмигивание  Поэтому подсчёт идёт по бумажкам этих чиновников. Объём бумажек-ужасный. Подмигивание И поэтому надо сказать огромное спасибо коллективу, перелопатившему эту кучу. Документальными считаются их цифры. Другое дело, что цифры со временем могут меняться.  Новые бумажки найдут. Это естественно и не стыдно. Поэтому ссылаться на работы 50-х годов( того же Мюллера-Гильдебрандта или Гальдера) сейчас уже не совсем правильно. Работа что с нашей стороны, что с немецкой, до сих пор идёт. Например, насколько мне известно, до сих пор не ясна судьба ок. миллиона немецких солдат.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать