Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Численность ратей в России в XV-XVI вв. (Прочитано 5461 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Численность ратей в России в XV-XVI вв.
09.03.2010 :: 18:23:52
 
Для начала цитата из первоисточника:
Вычегодско-Вымская (Мисаило-Евтихиевская) летопись // Историко-филологический сборник Коми филиала АН СССР». Сыктывкар, 1958. Выпуск 4. С. 257-271.
(с.262)
[1483 г.] Лета 6991 князь великий Иван посла рать на Асыку на вогульсково да на Югру на Обь Великую с воеводы с Федором Курбским да с Иваном Салтык-Трава, с ними вологжаны, устюжаны, белозерцы, вычегжаны, вымичи, сысолечи и чердынци. И бысть им бой с вогуличи на устьи реки на Пелыни, князь вогульский Юшман утекл со своим со всем. Воеводы князя великова оттуль поиде вниз по Тавде реке в Сибирскую землю воевали идучи, а от Сибири по Иртышу вниз идучи на Обь реку Великую землю Югорскую воевали, князя их Молдана большово в полон вели, добра и полону взяли многие.

Прежде всего интересуют данные о численности рати вышеуказанного времени; кроме того, надо полагать, что у воеводы была одна численность войск, у детей боярских - другая
но прежде всего интересует количество  Смайл
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #1 - 09.03.2010 :: 18:51:40
 
Вот два варианта подобного похода 1499 г.:
"Того же лета (7007) послал князь великий в Югорскую землю на Куду и на гогуличи воевод князя Семена Курбского да князя Петра Ушатова, да Василья Иванова сына Гаврилова.
А со князем Семеном детей боярских Цыгора да Володю Сугорских, да вятчан, которые живут в московской земле, Костю Якошева сына Пугвина, да Леву Иванова сына Олексеева, да Петрушу (Ошибочно  Петрущу,  исправлено  по Г) Попова; а устюжан с ним 1304 ч., а вымеч и вычегжян   500 человек.
А со князем Петром Ушатым дети боярские: вологженя Микита Тимофеев сын Матафтин да /л.28/ Микита Пушников; да вятчан, которые живут в московской земле, Гаврило Софонов, да Ивашка Сенкин сын Бобровникова, да Ивашко Якушкин; а двинян с ним и важан, и пенежан 1920 ч.
А с Васильем Ивановым *сыном (Ошибочно Иванова сына,   исправлено  по Г,  Aк) Гаврилова дети боярские: вологжяне Сиг Савельев, да Федко Неправдин; да вятчане, которые живут в московской земле, Якуш Татаринов да Гридя Ивашков сын Татаринов; а вятчан с ним: 200 ч. руси да 100 ч. арян, татар и остяков".
"Тово же году послал князь (государь Э., О.) великий воевод своих на Югорскую землю на вогуличи князя Семена Федоровича Курбского да князя Петра Федоровича Ушатова, да Василья Ивановича Бражникова Гаврилова. А в (нет О.) детех (детей  О.) боярских со князь Семеном Цыгор (Цыгар Э., Цыгорва О.) да (нет О.) Володя Сугорские да вятченя, которые живут в Московской земле, Костю Яковлева сына Пугвина да Леву Иванова сына Олексеева, да Петрушу Попова с товарищы.
А со князь Петром Ушатым дети (детей боярских О.) боярские и вологженя Микита Тимофеев сын Мотафтин да Микита Пушников, да вятченя, которые живут в Московской земле, Гаврила Софонова да (нет О.) Ивашка Кикина (Никитина Э.) сына Бобровникава, да Ивашка Яшина, инде Юшкина пишет (пишет Юшкина Э., пишет Юшина О.). А с Васильем Ивановым (Васильевым Э.) сыном Гаврилова детей боярских вологжен Осип Савельев да Фетька Неправдин, да [56] вятченя, которые живут в Московской земле, Якуш Тотаринов да Гридя Иванов сын Тотаринов.
А вятчен с ним двесте человек (Написано сокращенно: ч в кружке), да сто человек (Написано сокращенно: ч в кружке) орян (порян О.), тотар и остяков, да устюжене, да вчюгжене, двиняне и пенежняне 4024 человека (Написано сокращенно: ч в кружке). Они же шедша (шед на О.) городы их поимаша и (поимали, а О.) землю их (нет О.) плениша и их при/л. 28 об./ведоша к роте по их вере. И приидоша сами все здорова, а ходили год".

Дети боярские - это "двор", воеводы - тоже "дети боярские". Назначенные в данном случае в командиры. Иногда, составители разрядных книг, сами не знали, в каком качестве находился тот или иной человек - воеводой или рядовым. Данная рать в основном состояла из людей "северных городов" - они набирались "по наряду" с "сох" или "дворов". Роспись 1499 г. дает возможность оценить "мобилизационный ресурс".

Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #2 - 10.03.2010 :: 06:44:50
 
какой источник использовали?
значит численность рати имела региональную особенность?
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #3 - 10.03.2010 :: 08:45:43
 
dantov писал(а) 09.03.2010 :: 18:51:40:
Дети боярские - это "двор", воеводы - тоже "дети боярские". Назначенные в данном случае в командиры.


"Дети боярские" - один из разрядов служилых людей (если проводить параллкль с современной армией - офицер).
"Воевода" - командир полка или отряда. С Ивана 4 появились еще городовые воеводы - административная должность.
Вреводой назначался старший по разряду из участников похода - князь, боярин или сын боярский.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #4 - 10.03.2010 :: 09:08:12
 
dantov писал(а) 09.03.2010 :: 18:51:40:
Иногда, составители разрядных книг, сами не знали, в каком качестве находился тот или иной человек - воеводой или рядовым.


"Разрядные книги" - очень вахный и точный документ того времени, он содержал государственные указы о назначениях на должности, (Древнейшая из сохранившихся начинается с 1471 года). Служили основанием для местнических споров, за что и были в массе своей торжественно уничтожены при отмене местничества.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #5 - 10.03.2010 :: 13:38:07
 
Dark_Ambient писал(а) 10.03.2010 :: 06:44:50:
какой источник использовали?
значит численность рати имела региональную особенность?


Это Разрядные Книги. Одна (по класификации Буганова) "частная", другая "государева".
Численность имела особенность от характера похода. В данном случае, для походов на Югру использовали небольшую часть "Двора" и "земские" контингенты местных уездов.

КРАН писал(а) 10.03.2010 :: 08:45:43:
"Дети боярские" - один из разрядов служилых людей (если проводить параллкль с современной армией - офицер).


Это очень упрощенно. "Дети боярские" - воинское сословие, которое "служило по отечеству". В основном, они рядовые воины. А вот "воеводы" - это как-раз "офицеры". Кроме того были ещё "головы" или "старшие" - их тоже можно отнести к "офицерам".
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #6 - 10.03.2010 :: 16:37:06
 
Был такой зимой 1534/1535 гг. поход московской рати на Литву по трем направлениям, в т.ч. и с северо-западного. Есть такое мнение, что их было до 50 тыс. человек (М.М. Кром). Однако численность северо-западной рати можно прикинуть более или менее точно. Состав северо-западной рати, посланной в ноябре 1534 г. в набег, определяется точно – новгородцы, псковичи, ржевичи, торопчане, лучане, возможно, тверичи,  под началом 10 воевод.
Для начала о численности детей боярских с Новгорода и со Пскова. Базилевич дает 1310 помещиков (так, по его мнению, в Водской пятине помещиков было 576 помещиков), Веселовский дает 1600 помещиков и с учетом не сохранившихся описаний делает вывод, что всего было испомещено до 2000 человек. Т.о., по его мнению, 2 тыс. москвичей и 1 тыс. новгородцев, испомещенных в московских владениях, и составили основу поместной конницы в 1-й пол. XVI в.
Теперь обратимся по времени к последней серии работ по аграрной истории Северо-Запада. Смотрим, что пишут в «Аграрной истории северо-запада России». Ее авторы в Деревской пятине переписали в нач. XVI в. 268 помещиков с 9148 обжами земли, Шелонской пятине – 222 помещика с 7415 обжами, в Водской пятине – 371 поместье с 7976,5 обжами. В Тверской половине Бежецкой пятины появилось 358 поместий с 6648,3 обжами земли. Т.о., налицо 1219 поместий с 31187,8 обжами земли, т.е. в среднем по 25,6 обжи на поместье (причем поместное землевладение развивалось в направлении сокращения числа мелких и крупных поместий и увеличения поместий средних размеров). Однако еще не хватает половины Бежецкой пятины и Обонежской пятины целиком. Сколько там было помещиков - ?, однако далее авторы отмечают, что к сер. XVI в. количество поместий выросло примерно на 48 %, при этом средние размеры поместий упали примерно на 1/3. Если принять во внимание их расчеты, то взяв полоцкие 2 с лишком тыс. помещиков «новгородской силы» и сократив их на отмеченные 48 %, получим грубо 1400-1500 помещиков. Согласимся с тем, что это близко к выведенной Базилевичем цифре в 1310 чел.
Идем дальше – известно, что согласно Боярской книге 1556 г. обжа равнялась 10 московским четвертям, следовательно, имеем, что средний размер поместья составлял что-то около 250-260 четвертей. Так что получается, что соотношение детей боярских и послужильцев все равно примерно  1 к 1 и в лучшем случае 1 к 1,5. Отсюда можно прикинуть, что в сер. 30-х гг. «новгородская сила» составляла примерно 3-3,5 тыс. всадников по максимуму, с учетом же всякого разного «нетства» вряд ли новгородцы могли разом выставить более 3 тыс. всадников без учета своеземцев (последних по 4 пятинам, без Бежецкой, оставалось 780 с 9804 коробьями земли, опять же, поскольку 1 коробья составляла примерно 2 четверти, то в переводе на четверти у них было примерно 19,5 тыс. четвертей земли, в среднем на одного своеземца приходилось по 25 четвертей земли. Отсюда максимум, сколько могло быть ими выставлено всадников, это 250-300 чел.).
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #7 - 10.03.2010 :: 16:37:21
 
Теперь обратимся к показаниям беглого псковского дьяка Родивона, что опубликованы в «Памятниках истории Восточной Европы». Попытаемся проанализировать его сведения. Сей Родивон – «большой» дьяк псковского наместника, т.е. он владел информацией по Пскову. Прежде всего обратим внимание на время – его показания датируются 12 сентября 1534 г., следовательно, отражают ситуацию во Пскове на конец августа. До начала зимней кампании еще очень и очень далеко – сам поход был объявлен во 2-й пол. ноября, значит, готовиться к нему начали никак не раньше октября, следовательно, в начале сентября большая и лучшая часть «силы новгородской» никак не была отмобилизована или же, что мне представляется более вероятным, еще не вернулась с берегов Оки. Те 100 голов детей боярских новгородцев, что, по словам Родивона, стояли во Пскове – это те самые «годовальщики». 15 детей боярских в Опочке – надо полагать, это псковские дети боярские, что неспособны были к дальней полковой службе, то же и 30 земцев, что стояли на Вельи. 30 детей боярских новгородских, что стояли в Красном городке, и еще 500 голов в Порхове – опять же, как мне представляется, «годовальщики» (вспомним, ведь Василий III, присоединив Псков, оставил в нем на годовании 1000 детей боярских). Как вариант, можно предположить, что «лутчие» новгородские дети боярские отправились по весне на Оку, а те, что похуже – были отмобилизованы летом виду литовской угрозы и отправились во Псков. Поэтому, по-моему, те 630 новгородских детей боярских, что были в конце августа на Псковщине – лишь часть «новгородской силы». Лучанин же сын боярский Хрущов показывал в мае 1535 г. (кстати, он ведь вел речь о рати, что была отправлена для постройки Себежа и охраны крепости во время ее строительства, а тогда явно не всех собирали – надо ж было и хоть какой-то отдых дать людям, с весны 1534 г. практически непрерывно находившихся в кампании), что для зимнего похода на Северо-Западе была проведена тотальная мобилизация.
О других городах. В Полоцком походе 20 годами позднее участвовали от Ржева и Зубцова 353 сына боярских, от Луцка 150, Торопца 210, детей боярских. Видимо, сюда же нужно причислить еще и тверичей – с ними будет еще 240 чел.. 
Кроме того, можно также предположить, что в состав рати вошли от Новгорода (по образцу разметного списка 1546 г.) около 1,5-2 тыс. конных и 1 тыс. конных же пищальников, а также еще и от Пскова 500 конных же пищальников (Псков выставлял до 1 тыс. пищальников), а также с 5 дворов 1 конного – т.е. еще примерно 1 тыс. всадников (по новгородской норме).
Так что, можно предположить, что в поход отправились до 3 тыс. всадников «новгородской силы», примерно 2-2,5 тыс. всадников с Пскова, Лук, Твери, Торопца и Ржева, «подлых» людей с Новгорода и Пскова до 2 тыс. и еще с 1,5 тыс. конных пищальников с Новгорода и Пскова. Итого по максимуму до 8,5 – 9 тыс. комбатантов, с обозниками и кошевыми до 13-15 тыс.
P.S. Интересная подробность – на 300 голов псковских детей боярских, согласно показаниям Родивона, было 8 голов. Прямо таки напрашивается вывод, что всего «псковской силы» было человек этак около 800.
Наверх
 

Omnibus disputandum
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #8 - 11.03.2010 :: 00:35:52
 
dantov писал(а) 10.03.2010 :: 13:38:07:
Это очень упрощенно. "Дети боярские" - воинское сословие, которое "служило по отечеству". В основном, они рядовые воины. А вот "воеводы" - это как-раз "офицеры". Кроме того были ещё "головы" или "старшие" - их тоже можно отнести к "офицерам".


Детей боярских было не много, и разряд относительно высок, ниже шли дворяне Московские и так далее.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #9 - 11.03.2010 :: 10:33:19
 
КРАН писал(а) 11.03.2010 :: 00:35:52:
Детей боярских было не много, и разряд относительно высок, ниже шли дворяне Московские и так далее.


Неверное представление. "Дети боярские" - это все кто "служит по отечеству". Были "Дворовые" - что служили по "московскому списку", и "Гоодовые" - служили с города". "Дворовые" в свою очередь уже делились на спальников, стольников, жильцов, выборных и пр. Блее высокий разряд - "Бояре" и "Окольничие" - их действительно было немного.
Для примера:
"Били челом государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии дети   боярские Рязанцы, что бывали месячные сторожи, 300 их человек; служили они государю сторожевую службу, а стерегли месячную сторожу на польских сторожах по Сосне и по Дону и по Мече, переменяясь по месяцом, а поместья за ними было по 50 четьи за человеком.
И в прошлом 79 году, по приговору бояр князя Ивана Дмитриевича Бельского, да князя Ивана Федоровича Мстиславского, да князя Михаила Ивановича Воротынского и всех бояр, те дети боярские месячные сторожи от сторож отставлены, а в их место на польских сторожах велено стеречи казаком из украиных городов по росписи, а им детем боярским велено служити рядовая служба в Донкове или где государь велит с головами, переменяясь по месяцом, половине быти на государеве службе, а другой половине быти по домом, а поместьям велено за ними быти старым по 50 четьи за человеком.
И от тех мест по 82 год дети боярские Рязанцы месячные сторожи в Донкове и в Пронску и на берегу служили государеву службу с головами, переменяясь по месяцом, половина на службе, а другая половина по домом; а от в 82 году дети боярские служат с головами в Пронску и в Донкове и в Переславле рядовую службу, а не месячную, без отпуску и без перемены, с большими и с середними статьями в ряд; а поместья де за ними старые по 50 четьи за человеком, а денежного жалованья неимывали десять лет, и с тех деи им с малых статей с пятдесят четьи вперед с большими и с середними статьями рядовые службы служити не мочно; и государь бы их пожаловал, велел поместьем и денежным жалованьем поверстати.
И боярин Никита Романович Юрьев да диак Василей Щелкалов сего челобитья детей боярских Рязанцов месячных сторожей слушали, а выслушав, приговорили их поместьем и денежными жалованьем поверстати потому ж, как и иных детей боярских Рязанцов, роз-спрося окладчиков, кому хто отечеством и службою в версту, а поверстав и деньги дати с городом вместе; а о поместье приговорили послати память и список поместному их окладу к диакам в Поместную избу, а велети их испоместити по государеву указу в их оклады сполна, а служити, приговорили, тем детем боярским рядовую службу с городом вместе, где им государь велит по росписи быти. И по приговору те дети боярские Рязанцы месячные сторожи государевым жалованьем поместьем и деньгами поверстаны и денежное жалованье им в их оклады велено дати сполна и о поместье память и список поместному их окладу к диаком в Поместной Приказ послана, а велено их испоместити в их оклады по государеву указу и по спискам сполна; а верстал их боярин Никита Романович Юрьев да диак Василей Щелкалов".
Какие они "офицеры"?
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #10 - 11.03.2010 :: 13:34:10
 
dantov писал(а) 11.03.2010 :: 10:33:19:
Неверное представление. "Дети боярские" - это все кто "служит по отечеству".


Не все, ведь бояре тоже служили "по отечеству" (по происхождению), то есть дети начинали службу в в чине своих отцов. В отличие от тех кто служил "поприбору" (по набору).
В течении времени смысл разряда менялся.
Были случаи когда сын боярский так нищал, что попадал в холопы, пришлось издавать царский указ запрещавший это. Богатые наоборот обязаны были вставлять несколько ратников, а сами в поход могли не ходить.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #11 - 11.03.2010 :: 13:55:29
 
КРАН писал(а) 11.03.2010 :: 13:34:10:
то есть дети начинали службу в в чине своих отцов


Неверно, боярство, как и все остальные чины, давались каждому человеку в отдельности. Далеко не каждый сын боярина (не путать с "сыном боярским") становился боярином. Например у боярина Федора Давыдовича Хромого, старший сын Григорий Федорович в 1495 г. - обычный "сын боярсий", в 1501 - окольничей, в 1504 - боярин, им и остался до конца жизни. Другой сын - Петр Федорович, уподобился стать только окольничим.

КРАН писал(а) 11.03.2010 :: 13:34:10:
В отличие от тех кто служил "поприбору" (по набору)


По "прибору" служили люди не входившие в "военное сословие", т.е. "не дети боярские" - крестьяне, казаки, поповские дети, купцы и прочие "податные".

КРАН писал(а) 11.03.2010 :: 13:34:10:
Были случаи когда сын боярский так нищал, что попадал в холопы, пришлось издавать царский указ запрещавший это.


Были и очень много, по переписям сер. 50-х гг. 16 века, по Тверскому уезду, почти треть феодалов-землевладельцев ("детей боярских) служат более богатым и знатным соседям, ещё треть "не служат никому". Реформы Ивана Грозного и были направлены на то, чтоб эти людишки служили государю, а не кому-то ещё или вовсе отлынивали от своих обязанностей.

КРАН писал(а) 11.03.2010 :: 13:34:10:
а сами в поход могли не ходить


такое разрешалось только если в семье не было человека годного к службе (у вдов с малыми детьми) или если человек находился "на приказе". На каждый подобный случай существовал "указ". А количество ратников регламентировалось "Уложением" (со 100 четей - всадник в доспехе).
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #12 - 25.03.2010 :: 21:11:45
 
dantov писал(а) 11.03.2010 :: 13:55:29:
По "прибору" служили люди не входившие в "военное сословие", т.е. "не дети боярские" - крестьяне, казаки, поповские дети, купцы и прочие "податные".

"Служилые люди по прибору" были освобождены от тягла.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #13 - 25.03.2010 :: 22:24:24
 
Г.Д. писал(а) 25.03.2010 :: 21:11:45:
"Служилые люди по прибору" были освобождены от тягла.


Смотря что считать "тяглом" - стрельцы и казаки пахали "государеву пашню" и оброк за "лавки" платили.
К слову - с поместных детей боярских, вернее с земель на коих они сидели, тоже подать взималась.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Численность ратей в России в XV-XVI вв.
Ответ #14 - 07.04.2010 :: 16:58:48
 
dantov писал(а) 25.03.2010 :: 22:24:24:
Смотря что считать "тяглом" - стрельцы и казаки пахали "государеву пашню" и оброк за "лавки" платили.

Вы о каком сейчас времени говорите?..

dantov писал(а) 25.03.2010 :: 22:24:24:
К слову - с поместных детей боярских, вернее с земель на коих они сидели, тоже подать взималась.

Подать - это уже другое.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать