Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных. (Прочитано 45722 раз)
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #20 - 26.03.2010 :: 04:02:26
 
анатол писал(а) 26.03.2010 :: 00:57:28:
Документальными считаются их цифры.


Так и я про тоже. А по документам ну никак не выходит ни 20, ни 27, ни 30 ни более мильёнов... "Большие мильены" получаются там, где бумажек нет и у заинтересованных лиц нет желания колличество жертв увеличить (по разным причинам).
К примеру недавний случай с землетрясением на Гаити и в Чили. В Чили землятресение было сильнее, затем пошел цунами, а жертв на два порядка меньше чем на Гаити. В чем дело? В Чили учет населения ведется, на Гаити - нет. Чили справилось своими силами (даже на Гаити помощь посылала). А на острове Гаити все с открытым ртом ждут подачек со всего мира и желают полной окуппации ихней половинки острова северным соседом, коему очень нужен плацдарм против неуемного Гуги. Все довольны, все смеются, а МЧС РФ готовит верблюжьи одеяла. Подмигивание
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #21 - 26.03.2010 :: 11:50:01
 
В таблице приведены безвозвратные потери личного состава Красной Армии в Великой Отечественной войне по годам. Сюда входят убитые, без вести пропавшие, пленные и погибшие в плену. Данные о ежегодных потерях взяты из книги “Гриф секретности снят”. Воениздат. М., 1993, стр. 143.
Годы      Продолжительность периода (дни)      Потери (тыс.)      Ежесуточные потери
1941      193      3138      16300
1942      365      3258      8900
1943      365      2312      6400
1944      366      1764      4800
1945      129      801      6200
Всего за Великую Отечественную войну      1418      11273      8000

В последнем столбце таблицы приведены ежесуточные потери. В 1941 году эта цифра самая высокая, так как войскам приходилось отступать в крайне тяжелых условиях, и крупные части попадали в окружение, в так называемые котлы. В 1942 году этот показатель значительно меньше: хотя наша армия еще отступала, но в окружении войска оказывались реже. В 1943 году шли упорные бои, особенно на Курской дуге, но, начиная с этого года и до конца войны, отступали уже войска фашистской Германии. В 1944 году Верховное главнокомандование СССР спланировало и провело ряд блестящих стратегических операций по разгрому и окружению целых групп немецких армий, поэтому потери Советской Армии в этом году сократились. Но в 1945 году этот показатель опять увеличился: упорство германской армии возросло, поскольку она сражалась уже на собственной территории и немецкие солдаты мужественно и самоотверженно защищали свою родину.

На фронтах Великой Отечественной войны вооруженные силы Германии потеряли 6920 тыс. человек, вооруженные силы ее союзников - 1730 тыс. человек, всего же - 8650 тыс. За первые два года войны потери фашистского блока составили около 1700 тыс., следовательно, за последующее время, соответственно, около 7 млн человек. За этот же период, как видно из представленной таблицы, потери Красной Армии составили примерно 4,9 млн человек. Таким образом, в 1943-1945 годах на 10 погибших красноармейцев приходится 14 погибших солдат фашистской армии.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #22 - 26.03.2010 :: 12:30:03
 
А вот и наши "официальные данные". Цитирую:
В России официальными данными о потерях (армии) в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:

    * Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих убитыми и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[Общая оценка потерь, таблица № 132  Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;
    * Людские потери Германии — 4,047 млн военнослужащих погибшими и умершими (в том числе 3,605 млн погибших, умерших от ран и пропавших без вести на фронте; 442 тыс. умерших в плену), ещё 2,91 млн вернулись из плена после войны.
    * Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны.
    * Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/27#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #23 - 26.03.2010 :: 15:04:27
 
О Холакосте. Я за его принятие, но при условии присоединить к ним цыган, которых так же как и евреев истреблял поголовно Гитлер, к ним бы и поляков надо присоединить, да и жителей некотрых наших областей, которые планировалось заселить немцами. Теперь о потерях. Конечно потери были большие.
Но давайте просто порассуждаем
Война длилась для СССР длилась чуть более 1400 дней.
Теперь берем оценку максимальную Солженицина 60 млн.
Делим на 1400 и получаем в день в среднем должно было гибнуть более 40000 человек. Все далее не пишу т.к. получается полнейшая чушь. В 10 раз меньше т.е. преходим на 4000 погибших в день. Тоже если вдуматься многовато, но это более реальная цифра. Кстати тоже можно просчитать и по Гулагу, но там есть нормы питания и можно просчитать ск. продуктов должно поставляться ежедневно там тоже полная чушь получается.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #24 - 26.03.2010 :: 17:23:37
 
Валерий Бежецкий писал(а) 26.03.2010 :: 15:04:27:
но при условии присоединить к ним цыган, которых так же как и евреев истреблял поголовно Гитлер, к ним бы и поляков надо присоединить, да и жителей некотрых наших областей, которые планировалось заселить немцами.


Для этого надо прилагать усилия сопрставимые с усилиями Израиля, для коего - это - "Государственная политика", причем с умом. В СССР пытались, но так неуклюже и тупо, что сами себе во вред сработали.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #25 - 27.03.2010 :: 09:55:07
 
Валерий Бежецкий писал(а) 26.03.2010 :: 15:04:27:
Теперь берем оценку максимальную Солженицина 60 млн.

Умоляю вас, не надо брать! Солженицын назвал эту цифру в "Архипелаге", позаимствовав ее у некоего Курбатова, который, в свою очередь, никак, абсолютно никак не обосновал свои подсчеты. Видимо, он получил свои данные при помощи потолка и пальца  Смех. Перед войной в СССР было 190 млн населения, отнимем солженицынские 60, получим 130, но по переписи 1959г. в стране уже 209 млн. чел. Со 130 до 209 за 15 лет - такой демографический взрыв невозможен даже в Китае! Смех. Наверное, в послевоенное время товарищ Сталин запретил советским гражданам умирать, а женщинам приказал рожать,рожать,рожать... Смех
Наверх
« Последняя редакция: 27.03.2010 :: 12:20:21 от Бублик »  
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #26 - 27.03.2010 :: 12:17:33
 
Бублик писал(а) 27.03.2010 :: 09:55:07:
Умоляю вас, не надо брать!

Я это показал, что когда такие кстати безответственные люди, как А.И. Солженицын берут "потолочные" цифры их можно сразу прижать к ногтю без привлечения любых других документов. Кстати у него много таких выводо и в других его "певдоисторических" выводах.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #27 - 27.03.2010 :: 12:20:01
 
dantov писал(а) 26.03.2010 :: 17:23:37:
Для этого надо прилагать усилия
Не усилия прилагать, а бороться с псевдоисторией.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #28 - 27.03.2010 :: 13:10:13
 
Валерий Бежецкий писал(а) 27.03.2010 :: 12:20:01:
Не усилия прилагать, а бороться с псевдоисторией.


То бишь: для того тобы "бороться с псевдоисторией", усилий прилагать не надо? В СССР так и делали. В результате вся ВОВ свелась к "Битве за Малую Землю". Её повелели в школе изучать, как и "Целину" с "Возрождением". Интерес к данному периоду истории был отбит окончательно (как впрочем и к Истории вообще), или наоборот (как противовес "официозу")превратился в "восхваление" немцев - их военной тактики, вооружения и самое главное одежки. Именно тогда у большей части совейских людей прорезался "интерес" к третьему рейху.
Т.ч. "бороться с псевдоисторией" надо с умом и людям адекватным, а не "поставленым по решению вышестоящих органов".
К слову идея "Холокоста" тоже уже начинает "выдыхаться", если её приходиться "законодательно" закреплять. Когда историю подчиняют законодательству - дело плохо. Подмигивание
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #29 - 27.03.2010 :: 13:28:28
 
dantov писал(а) 27.03.2010 :: 13:10:13:
В результате вся ВОВ свелась к "Битве за Малую Землю". Её повелели в школе изучать, как и "Целину" с "Возрождением". Интерес к данному периоду истории был отбит окончательно

Да ладно не смешите людей. И в те-то года это воспринималось как очередная дурость. Хотя наверное были и такие, кто это воспринимал всерьез. Смех
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #30 - 27.03.2010 :: 15:42:39
 
Потап писал(а) 27.03.2010 :: 13:28:28:
Да ладно не смешите людей.


А чего смешить? Я сам сей труд изучал. То что "дурость" - было понятно даже дуракам. Однако "дурость" была в "государственном масштабе" - а это уже называется "политикой".
К сожалению, подобное может повториться. Сейчас два лагеря существует: один с Есиными портретами носиться, другой приравнивает советский режим к фашистскому. А серединки-то "золотой" и нетути.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #31 - 27.03.2010 :: 15:45:38
 
Цитата:
но при условии присоединить к ним цыган, которых так же как и евреев истреблял поголовно Гитлер

По поводу цыган сложно. А сколько их убили? Никто не в курсе. И нет документов, в которых властями  предписывалось убивать цыган.
А так что ж, скорбим.

Цитата:
О Холакосте. Я за его принятие, но при условии присоединить к ним цыган

Вы за какое-такое принятие? Холокост давно признан всеми кроме кажется Ирана.

Цитата:
Теперь берем оценку максимальную Солженицина 60 млн.

Солженицын историк?

Цитата:
Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3.

Пусть пока это останется на совести авторов этих "подсчётов".

Цитата:
"Большие мильены" получаются там, где бумажек нет и у заинтересованных лиц нет желания колличество жертв увеличить (по разным причинам).

Это верно. Вот потери СССР всё время увеличивают, причём за счёт мирного населения. А военные потери всячески минимизируют.
В то же время потери немцев (только на Восточном фронте) раздувают как на дрожжах.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #32 - 27.03.2010 :: 16:01:27
 
Официальные немецкие данные приведённые Рихрадом Овермансом (статистическая оценка + данные ОКВ\ОКХ) дают следующее.

Потери Вермахта(по убитым) в ВМВ2:
Африка 16,066 ;
Балканы 103,693 ;
Северная Европа 30,165 ;
Западная Европа до 12/31/44- 339,957;
Италия 150,660;
Против СССР  до 12/31/44- 2,742,909 ;
Последние сражения в Германии 1945-1,230,045 ;
Остальные(включая море и воздух над Германией) 245,561 ;
Подтверждёные смерти пленных- 459,475.
Всего 5,318,000.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #33 - 27.03.2010 :: 16:31:24
 
Цитата:
Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих убитыми и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[Общая оценка потерь, таблица № 132  Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;

Может кто-то подсказать? Каким образом убиты 26,6 миллионов мирных жителей?
Ну, 3,5 миллиона евреев - понятно. Они были приговорены изначально.
Как с остальными? Ну, понятно, есть жертвы голода в Ленинграде. пусть порядка миллиона. Есть случайные жертвы военных действий. Бомбёжек, артобстрелов и т.д. Ну пусть два миллиона.  Есть партизаны (хотя их уже непонятно - считать ли как мирных граждан?) и люди, пострадавшие за помощь партизанам. Ну пусть с большой натяжкой ещё 2 миллиона.
Я уж и так, и эдак - может, забыл какую-то категорию граждан? Откуда 26,6 миллиона?  Ужас
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #34 - 27.03.2010 :: 17:20:43
 
Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:31:24:
Цитата:
Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих убитыми и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[Общая оценка потерь, таблица № 132  Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;

Может кто-то подсказать? Каким образом убиты 26,6 миллионов мирных жителей?
Ну, 3,5 миллиона евреев - понятно. Они были приговорены изначально.
Как с остальными? Ну, понятно, есть жертвы голода в Ленинграде. пусть порядка миллиона. Есть случайные жертвы военных действий. Бомбёжек, артобстрелов и т.д. Ну пусть два миллиона.  Есть партизаны (хотя их уже непонятно - считать ли как мирных граждан?) и люди, пострадавшие за помощь партизанам. Ну пусть с большой натяжкой ещё 2 миллиона.
Я уж и так, и эдак - может, забыл какую-то категорию граждан? Откуда 26,6 миллиона?  Ужас


Давайте по вашим цифрам:
Вы сами насчитали 19,7 млн., расхождение в 6,9 млн.
Не учли вы такие категории как угнаные на работы в Германию и там сгинувшие. Вы выделили Ленинград, а как с жителями вашего родного Сталинграда, которых запретили эвакуировать?
Расстреливали и вешали не только евреев, а и коммунистов, семьи офицеров. Сожженые до тла деревни вместе с жителями, смерть от голода на окупированой территории.
Наверх
« Последняя редакция: 27.03.2010 :: 17:31:49 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #35 - 27.03.2010 :: 17:45:40
 
Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:31:24:
Цитата:
Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих убитыми и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[Общая оценка потерь, таблица № 132  Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;

Может кто-то подсказать? Каким образом убиты 26,6 миллионов мирных жителей?
Ну, 3,5 миллиона евреев - понятно. Они были приговорены изначально.
Как с остальными? Ну, понятно, есть жертвы голода в Ленинграде. пусть порядка миллиона. Есть случайные жертвы военных действий. Бомбёжек, артобстрелов и т.д. Ну пусть два миллиона.  Есть партизаны (хотя их уже непонятно - считать ли как мирных граждан?) и люди, пострадавшие за помощь партизанам. Ну пусть с большой натяжкой ещё 2 миллиона.
Я уж и так, и эдак - может, забыл какую-то категорию граждан? Откуда 26,6 миллиона?  Ужас


Давайте попробуем порассуждать.
Во первых, я вам очень рекомендую вот этот сайт. Здесь собраны различные цифры западных историков. В принципе можно получить определённую картину.
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm
Во вторых, по евреям. 27 миллионов это на какой территории? Если без Польши, то не было там 3 миллионов евреев. Было меньше (1.5-2, думаю).
Далее, называя цифру в 27 миллионов вы даёте демографическую оценку, включающую в себя военную потери и неродившихся. Думаю, что не родилось очень много (ситуация не располагала). По общему признанию также, советских пленных немцы убивали. Порядка 3-4 миллионов там есть.
По некоторым западным данным (посмотрите линк который я дал, Овери по моему) оценки того, что творил Вермахт в СССР доходят до 7 миллионов мирных жителей (неевреев) и порядка полумиллиона под бомбардировкой.
Стоит также взять в расчёт ситуацию с продовольствием на всей территории СССР, а не только в Ленинграде. Подозреваю, что умирали от голода. Но доказательств у меня нет.
Ну и наконец, ГУЛАГ тоже не простаивал. Тоже какие то цифры были(мне они неизвестны).
Ваш вопрос тянет на диссертацию по истории. Не думаю, что так легко на него ответить.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #36 - 27.03.2010 :: 18:25:30
 
Alba писал(а) 27.03.2010 :: 16:01:27:
Официальные немецкие данные приведённые Рихрадом Овермансом (статистическая оценка + данные ОКВ\ОКХ) дают следующее...



1.Рюдигер Оверманс достаточно широко экстраполирует.

2.Приводя  цифру потерь на Восточном фронте , следует учитывать  и потери стран сателлитов ( ок. 1470 тыс. безвозвратных ).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #37 - 27.03.2010 :: 18:26:15
 
Лёва писал(а) 27.03.2010 :: 16:31:24:
Я уж и так, и эдак - может, забыл какую-то категорию граждан? Откуда 26,6 миллиона?Ужас


Всё очень просто. Надо элементарно понять прочитанное.
"Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек2

Для этого
а) Сложить все зафиксированные смерти среди военных и мирных жителей и
б) Узнать, что такое демографические потери. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #38 - 27.03.2010 :: 18:46:34
 
Дилетант писал(а) 27.03.2010 :: 18:25:30:
[quote author=6D606F69600C0 link=1269462717/32#32 date=1269691287]

1.Рюдигер Оверманс достаточно широко экстраполирует.

2.Приводя  цифру потерь на Восточном фронте , следует учитывать  и потери стран сателлитов ( ок. 1470 тыс. безвозвратных ).


1. Да, вы правы. Я исказил имя. Рюдигер.
Его оценка считается верхней оценкой. Остальные оценки меньше. Более того, из общих соображений, можно предполагать, что немцам виднее сколько они потеряли. И эти данные и являются официальными.
2. Таковы официальные цифры. Только учитывайте, что они берут в расчёт окончательную сдачу. Венгры, к примеру, сдались полностью. С румынами сложнее, но понять как их считали очень трудно.
Но миллион там бесспорно есть. Кстати, надо ещё считать власовцев, которых тоже непонятно как считать. Они ведь попали в демографическую оценку потерь СССР и наверняка засчитаны как союзник Германии.
Вообще, очень тяжело оценивать соотношения. Непонятно как считать.


Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Потери Красной Армии в ВОВ больше или меньше официально обьявленных.
Ответ #39 - 27.03.2010 :: 20:13:45
 
Alba писал(а) 27.03.2010 :: 18:46:34:
Кстати, надо ещё считать власовцев, которых тоже непонятно как считать. Они ведь попали в демографическую оценку потерь СССР и наверняка засчитаны как союзник Германии.


По власовцам,- скорее всего они засчитаны в потери СССР. Т.к. немцы считали свои потери, Кривошеев-свои. Что логично. И власовцев он, кажется, в потери союзников немцев нигде не вписывал. Могу и ошибаться...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать