Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 50
Печать
АнтиФоменко (Прочитано 435098 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #560 - 02.04.2011 :: 21:35:06
 
Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:11:17:
В портфелях Миллера найдены оригиналы сибирских летописей ,которые онякобы активно использовал?
С удовольствием ознакомлюсь с сим фактом.

Материалы по ссылке, что я приводил, посмотрите, там все подробно написано. Или привести цитаты?

Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 10:16:55:
Почему на немецком,на кого работал Миллер,кто финансировал его ?

Русский язык он вполне мог знать или выучить по ходу экспедиции. А писал на немецком, так как тот ему был знаком лучше. Да и, собственно, писать на русском языке для образованной части общества того времени - как говорится, "не комильфо" - немецкий многие представители элиты знали лучше русского. Смайл

Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:11:17:
По факту он просто написал русским историю.

В первую очередь, он написал историю Сибири. А также несколько статей по русской истории.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #561 - 02.04.2011 :: 21:59:39
 
Nslavnitski писал(а) 02.04.2011 :: 21:35:06:
. Или привести цитаты?


Если не трудно,Про летописи и хроники.

Nslavnitski писал(а) 02.04.2011 :: 21:35:06:
Русский язык он вполне мог знать или выучить по ходу экспедиции. А писал на немецком, так как тот ему был знаком лучше. Да и, собственно, писать на русском языке для образованной части общества того времени - как говорится, "не комильфо" - немецкий многие представители элиты знали лучше русского.


Николай,по этой логике Вам надо писать сейчас на английском.
Но в любом случае,трактовать старые рукописи знающему лишь современный язык и то ,на сомнительном уровне - круто.

Ну, а мнение о превалировании иняза в российском обществе 18 в. - на Вашей совести. Подмигивание


Nslavnitski писал(а) 02.04.2011 :: 21:35:06:
В первую очередь, он написал историю Сибири. А также несколько статей по русской истории.


Главные трения с оппонентами -  диссертация Миллера «О происхождении имени и народа Российского».
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #562 - 02.04.2011 :: 23:09:18
 
Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:59:39:
Если не трудно,Про летописи и хроники

Хорошо, на досуге (но в ближайшее время) займусь копипастой. Смайл

Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:59:39:
Николай,по этой логике Вам надо писать сейчас на английском.

Зачем?

Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:59:39:
Но в любом случае,трактовать старые рукописи знающему лишь современный язык и то ,на сомнительном уровне - круто.

В принципе, язык XVIII столетия не шибко сильно отличался от языка в XVI-XVII вв., так что это не большая проблема.
Насколько хорошо Миллер понимал русский язык - тут судить не берусь. Замечу только, что читать (и понимать) и писать на неродном для себя языке - несколько разные вещи.

Хотя поспешил я насчет языка:
Цитата:
В 1728, когда Академии было поручено издание «Санкт-Петербургских ведомостей», Миллер основал приложение к ним — «Месячные исторические, генеалогические и географические примечания в Ведомостях», явившиеся первым русским литературным и научно-популярным журналом.

Скорее всего, уже тогда владел.

Цитата:
В 1733 в составе академического отряда Великой Камчатской экспедиции Миллер отправился в Сибирь, где в течение десяти лет изучал документы местных архивов, собирал географические, этнографические и лингвистические данные по истории Сибири. Собрал коллекцию подлинников и копий сотен уникальных исторических документов 16-17 вв., до сих пор являющаяся ценнейшим источником по истории России. Написал несколько первых самостоятельных научных работ, составил словари языков местных народов, в совершенстве освоил русский язык.

http://his95.narod.ru/ist_06.htm
Это первое, что под руку попалось. Смайл

Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:59:39:
Ну, а мнение о превалировании иняза в российском обществе 18 в. - на Вашей совести.

Хорошо. Подмигивание

Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:59:39:
Главные трения с оппонентами -диссертация Миллера «О происхождении имени и народа Российского».

Вот отзыв М.В. Ломоносова на эту "диссертацию":
http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo6/lo6-0252.htm
Где там обвинения в фальсификациях источников (скрытии летописей)? По-моему есть только обвинения в интерпретации источников?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #563 - 03.04.2011 :: 00:08:19
 
Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:11:17:
А как Миллер работал с летописями не зная языка?
По факту он просто написал русским историю.

Для работы были выписки из источников. И это было в 30-40 гг. В дальнейшем он выучил язык.

И по факту он не писал русским историю, а написал фундаментальную работу по Сибири.

Ознакомьтесь наконец-то с его биографией.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #564 - 03.04.2011 :: 00:13:17
 
Nslavnitski писал(а) 02.04.2011 :: 23:09:18:
Хотя поспешил я насчет языка:
Цитата:

В 1728, когда Академии было поручено издание «Санкт-Петербургских ведомостей», Миллер основал приложение к ним — «Месячные исторические, генеалогические и географические примечания в Ведомостях», явившиеся первым русским литературным и научно-популярным журналом.
Скорее всего, уже тогда владел.

Я вас поправлю. Он и являлся создателем Ведомостей, как и приложения к ним. И они были сперва на немецком языке. А русским языком овладел уже в экспедиции в Сибирь. Еиу в этом помогали его спутники по экспедиции.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #565 - 03.04.2011 :: 00:15:07
 
Nslavnitski писал(а) 02.04.2011 :: 23:09:18:
уже тогда владел.


Тем более!

Для чего (и кого) писать русскую историю на немецком?

Юстиниан писал(а) 03.04.2011 :: 00:08:19:
И по факту он не писал русским историю, а написал фундаментальную работу по Сибири.Ознакомьтесь наконец-то с его биографией.





Не приписывайте мне лишнего.Я не говорил,что Миллер не описывал историю Сибири.

Лучше приведите из миллеровских портфелей оригиналы сибирских летописей /хроник.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #566 - 03.04.2011 :: 00:15:45
 
Дилетант писал(а) 02.04.2011 :: 21:59:39:
Главные трения с оппонентами -диссертация Миллера «О происхождении имени и народа Российского».

А потом писал работы, где соглашался с Ломоносовым о происхождении русов от роксоланов.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #567 - 03.04.2011 :: 00:27:01
 
Юстиниан писал(а) 03.04.2011 :: 00:13:17:
Я вас поправлю. Он и являлся создателем Ведомостей, как и приложения к ним. И они были сперва на немецком языке.

Спасибо. На немецком - имеете в виду приложения?

Дилетант писал(а) 03.04.2011 :: 00:15:07:
Для чего (и кого) писать русскую историю на немецком?

Для "петербургской интеллигенции" середины XVIII века. Смайл
Какая разница, на каком языке он писал?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #568 - 03.04.2011 :: 00:44:25
 
Nslavnitski писал(а) 03.04.2011 :: 00:27:01:
Какая разница, на каком языке он писал?


Никакой,если бы он работал  и печаталсяв своё удовольствие и за свои денюжки.

Хотя ,кто бы ему позволил бесконтрольно такую политическую деятельность... Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #569 - 03.04.2011 :: 00:53:26
 
Nslavnitski писал(а) 03.04.2011 :: 00:27:01:
На немецком - имеете в виду приложения?

Посмотрел у М.А. Алпатова. И вот что:

Приложение к Ведомстям называлось "Sammlung russischer Geschichte" (выходил на немецком языке в 1732-1765 гг.).

Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа (XVIII - первая половина XIX в.). - М.: Наука, 1985. - С. 19.

Эту книгу можно скачать: http://georgewladlukas.livejournal.com/32900.html
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #570 - 03.04.2011 :: 02:17:44
 
@
Юстиниан
Спасибо!
Видимо, в какой-то момент просто кратко написали - "и газета, и приложение", а дальше пошло, что газета и приложение стали выходить в 1728 г. Получается , что "Ведомости" с самого начала выходили на русском (это я сам видел), а приложение - чуть позже на немецком.

Дилетант писал(а) 03.04.2011 :: 00:44:25:
Никакой,если бы он работали печаталсяв своё удовольствие и за свои денюжки.

Хотя ,кто бы ему позволил бесконтрольно такую политическую деятельность...

Первое, что вспомнилось:
Крафт Л.Ю. Известия и примечания о разлитиях Невы в Санкт-Петербурге. Впервые работа издана в 1780 г. на немецком языке, в 1795 г. переведена на русский язык.
Наверняка и другие аналогичные случаи имеются.

Кстати, возможные версии - работы интересовали, в первую очередь, академиков АН (большинство которых в XVIII веке - немцы), а уже потом, после обсуждения в академических кругах, переводились на русский. Но это пока мое предположение.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #571 - 03.04.2011 :: 13:18:40
 
@
Nslavnitski

По поводу документов из Адмиралтейства - суть в том, что это была именно случайная находка, и именно не "закладной надписи", а простых архивных документов.

Более подробно не знаю - слышал по радио в один из своих приездов в СПб в самом начале 2000-х. Сообщали, что обнаруженные документы "могут пролить свет на многие перепитии отечественной истории XVIII века". Но вот что за документы точно - не знаю. Тогда меня этот период мало интересовал, а больше про эту находку я не слышал ни разу.

А вообще, с некоторыми типами вопрос об архивах лучше не обсуждать - им все, что противоречит их "убеждениям", является "подделкой".

И пофигу, что
Цитата:
На л. 571 об.—572 об. отметка о получении: 162 генваря в 22 день.

На л. 571 об. помета: Чтена.

ЦГАДА, ф. Сибирский приказ, стлб. 455, лл. 571—579. Подлинник.


или
Цитата:
«Акты исторические», т. IV, СПб., 1842, № 75, стр. 201-202. Опубл. по подлиннику Верхотурской приказной избы.


или
Цитата:
А переводили лист калмытцкой Аблая-тайши посол Манжа, а толмачил Родька Сабачкин.

ЦГАДА, ф. Сибирский приказ, стлб. 535, лл. 17, 19, 18, 20. Перевод XVII в. (Перевод грамоты сохранился в составе списка с отписки тобольского воеводы А. И. Буйносова-Ростовского в Сибирский приказ (подлинник отписки — док. № 83).)


Вера в свое исключительное фомоносекство отключает высшую нервную деятельность в виде самостоятельного мышления и не позволяет задать себе вопрос: "А что я, собственно, знаю по теме, кроме жеваной морковки от Фомы Носовской?".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #572 - 03.04.2011 :: 14:00:07
 
Tang Ni писал(а) 03.04.2011 :: 13:18:40:
По поводу документов из Адмиралтейства - суть в том, что это была именно случайная находка, и именно не "закладной надписи", а простых архивных документов.

Более подробно не знаю - слышал по радио в один из своих приездов в СПб в самом начале 2000-х. Сообщали, что обнаруженные документы "могут пролить свет на многие перепитии отечественной истории XVIII века". Но вот что за документы точно - не знаю. Тогда меня этот период мало интересовал, а больше про эту находку я не слышал ни разу.

Спасибо, коллега. Я сам в подробности не вникал, постараюсь проверить. Пока просто отмечу, что по радио / телевизору частенько приукрашивать любят.
И упоминавшиеся мной находки в Петропавловском соборе в СМИ звучали примерно так же, как Вы описали про находки в Адмиралтействе.
Ну а про потайной ход из крепости в Зимний дворец (то ли по дну Невы, то ли еще как-то под Невой) меня в свое время (тоже в начале века) только ленивые не расспрашивали. А на деле - это были всего лишь раскопки потерны в одном из бастионов.  Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #573 - 03.04.2011 :: 21:06:30
 
Nslavnitski писал(а) 03.04.2011 :: 02:17:44:
Крафт Л.Ю. Известия и примечания о разлитиях Невы в Санкт-Петербурге


А тут история/политика  в каком виде присутствует?

Tang Ni писал(а) 03.04.2011 :: 13:18:40:
Вера в свое исключительное фомоносекство отключает высшую нервную деятельность в виде самостоятельного мышления и не позволяет задать себе вопрос: "А что я, собственно, знаю по теме, кроме жеваной морковки от Фомы



Вместо хамства лучше бы разяъснили о чём идёт речь в архивных фондах.

Если  конечно самому известно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #574 - 03.04.2011 :: 23:46:09
 
Дилетант писал(а) 03.04.2011 :: 00:44:25:
Хотя ,кто бы ему позволил бесконтрольно такую политическую деятельность...

Дилетант писал(а) 03.04.2011 :: 21:06:30:
А тут история/политикав каком виде присутствует?


А при чем тут политика вообще?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #575 - 04.04.2011 :: 10:12:09
 
EvS писал(а) 03.04.2011 :: 23:46:09:
А при чем тут политика вообще?


А Вы разделите историю,политику и идеологию.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #576 - 04.04.2011 :: 11:17:25
 
Дилетант писал(а) 04.04.2011 :: 10:12:09:
А Вы разделите историю,политику и идеологию.


Политика в общем случае это борьба за власть. Т.е. Nie Shicheng и  Nslavnitski на самом-то деле к власти стремятся?
Вон оно значится как. Мы тут думаем, они мягкие и пушистые, а они поработить нас задумали. Плачущий
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #577 - 04.04.2011 :: 12:53:39
 
EvS писал(а) 04.04.2011 :: 11:17:25:
Политика в общем случае это борьба за власть. Т.е. Nie Shicheng иNslavnitski на самом-то деле к власти стремятся?


К чему стремятся сии мужи ,мне неведомо.
А в настоящий момент они придерживаются исторической концепции одобренной режимом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #578 - 04.04.2011 :: 13:18:52
 
Дилетант, не скупитесь на выражения. Говорите прямо - "кровавым антинародным режимом".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #579 - 04.04.2011 :: 15:36:31
 
Nslavnitski писал(а) 03.04.2011 :: 14:00:07:
Ну а про потайной ход из крепости в Зимний дворец (то ли по дну Невы, то ли еще как-то под Невой) меня в свое время (тоже в начале века) только ленивые не расспрашивали. А на деле - это были всего лишь раскопки потерны в одном из бастионов.


Улыбнуло. Фомоносекам надо взять на заметку, как из конкретного сооружения оборонительной фортификации непринужденно делается совсем иное  Смайл

Кстати, вопросы о подрыве горнов и брешировании стен при помощи мин можно и нужно обсудить. Столкнулся с интересным фактом - Антуан Граммон пишет, что в зимних условиях у Глухова поляки после неудачного подрыва мины под городским валом, оставившим незначительную брешь с "рваными краями" всего за 8 дней прокопали новые галереи и заложили 2 новые мины. На этот раз горн был сооружен правильно и вал был взорван, но все же штурмовать пришлось по значительной осыпи и штурмующих поляков русские скидывали "с высоты пролома". Если не здесь, то хотя бы на очередной конференции ЦИИФ эту тему поднять бы... Круглые глаза
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 50
Печать