Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать
Христианство vs язычество. (Прочитано 94227 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #20 - 28.02.2010 :: 18:35:59
 
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 18:18:32:
А разве язычество не обожествляло, например, римского императора?

причем тут античность
в языческой Руси на князя оказывала давление формирующаяся дружина
князь был по сути вождем, выполнявшим конкретные функции, слабо связанные с религией (поход, распределение добычи и т.д.), вождь зависел от степени удачи, которой придавался сакральный характер
принятие христианства привело к сакрализации власти вождя, которая стала рассматриваться как нечто обычное
Наверх
 
Броненосец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27
Москва
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #21 - 28.02.2010 :: 18:39:24
 
Dark_Ambient писал(а) 28.02.2010 :: 18:35:59:
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 18:18:32:
А разве язычество не обожествляло, например, римского императора?

причем тут античность
в языческой Руси на князя оказывала давление формирующаяся дружина
князь был по сути вождем, выполнявшим конкретные функции, слабо связанные с религией (поход, распределение добычи и т.д.), вождь зависел от степени удачи, которой придавался сакральный характер
принятие христианства привело к сакрализации власти вождя, которая стала рассматриваться как нечто обычное

Но мы же вроде решили рассматривать в общем смену язычества на христианство. Если представить, что на Руси по этой причине приняли христианство, то как объяснить принятие христианства Римской Империей как гос. религию?
Наверх
 

"Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует." (с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #22 - 28.02.2010 :: 18:51:47
 
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 18:39:24:
то как объяснить принятие христианства Римской Империей как гос. религию?


О. Это крайне интересная тема.

В целом, потому что Рим - это вечный город и передовой очаг европейской цивилизации в то время. В нем смена эпох чувствовалась невероятно остро и необходимость перемен была очевидна.

Христианство на несколько веков продлило агонию империи, но она прогнила уже настолько, что это ее не спасло.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Броненосец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27
Москва
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #23 - 28.02.2010 :: 18:56:08
 
Zealot писал(а) 28.02.2010 :: 18:51:47:
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 18:39:24:
то как объяснить принятие христианства Римской Империей как гос. религию?


О. Это крайне интересная тема.

В целом, потому что Рим - это вечный город и передовой очаг европейской цивилизации в то время. В нем смена эпох чувствовалась невероятно остро и необходимость перемен была очевидна.

Христианство на несколько веков продлило агонию империи, но она прогнила уже настолько, что это ее не спасло.


Но если взять версию Dark_Ambient смены христианства на язычество, то зачем императору нужна была сакрализация христианством, если он и так был "освящён" язычеством?
Наверх
 

"Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует." (с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #24 - 28.02.2010 :: 18:58:36
 
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 18:56:08:
то зачем императору нужна была сакрализация христианством, если он и так был "освящён" язычеством?


Потому что языческий статус уже терял свою ценность.

Как бы это сказать правильно. Бумажка более не обеспечивалась золотым запасом.

"А король-то голый!"
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Броненосец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27
Москва
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #25 - 28.02.2010 :: 19:23:28
 
Zealot писал(а) 28.02.2010 :: 18:58:36:
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 18:56:08:
то зачем императору нужна была сакрализация христианством, если он и так был "освящён" язычеством?


Потому что языческий статус уже терял свою ценность.

Как бы это сказать правильно. Бумажка более не обеспечивалась золотым запасом.

"А король-то голый!"


Не подумайте, что я придираюсь, но правда не могу понять каким способом это всё произошло, может посоветуете какую-то статью по этому поводу? Просто если представить ситуацию с точки зрения императора допустим, как он это видел, что его языческое "священство" начинает терять свою ценность?
Наверх
 

"Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует." (с)
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #26 - 28.02.2010 :: 19:28:24
 
На мой взгляд, прослеживается определенная историческая тенденция: цивилизация развивается в социальном плане, меняет религиозные догмы на более «мягкие», и падает под давлением более «жестких» завоевателей, – те, в свою очередь, усваивают эти догмы, перевоспитываются, «размягчаются», и падают под ударами новых «язычников». Но общий процесс, тем не менее, все равно идет в сторону «гуманизации».

Так, Древний Восток придя к культам «страдающих» Богов и «Мадонны», легко уступает варварам в лице армии Александра Великого. Закрепившаяся эллинистическая цивилизация (переросшая в греко–римскую) перенимает культы, развивает их, и падает под ударами новых варваров. Те, в свою очередь, перенимают гуманистические религиозные догмы  и оказываются под гнетом уже азиатских кочевников.
Есть какой–то резон в этой схеме?
Наверх
 
Броненосец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27
Москва
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #27 - 28.02.2010 :: 19:52:03
 
Kaspar писал(а) 28.02.2010 :: 19:28:24:
На мой взгляд, прослеживается определенная историческая тенденция: цивилизация развивается в социальном плане, меняет религиозные догмы на более «мягкие», и падает под давлением более «жестких» завоевателей, – те, в свою очередь, усваивают эти догмы, перевоспитываются, «размягчаются», и падают под ударами новых «язычников». Но общий процесс, тем не менее, все равно идет в сторону «гуманизации».

Так, Древний Восток придя к культам «страдающих» Богов и «Мадонны», легко уступает варварам в лице армии Александра Великого. Закрепившаяся эллинистическая цивилизация (переросшая в греко–римскую) перенимает культы, развивает их, и падает под ударами новых варваров. Те, в свою очередь, перенимают гуманистические религиозные догмы  и оказываются под гнетом уже азиатских кочевников.
Есть какой–то резон в этой схеме?

Не знаю. Какой по-вашему? Ну вообще как мне кажется "гуманизация" действительно развивается. Ну а какой в ней прок? Это облагораживает жизнь человечества в целом? Может это резон? «По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания» (с).
Наверх
 

"Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует." (с)
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #28 - 28.02.2010 :: 21:03:22
 
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 19:52:03:
Не знаю. Какой по-вашему? Ну вообще как мне кажется "гуманизация" действительно развивается. Ну а какой в ней прок?

В дикой природе существуют звериные законы, но если животные произрастают в «тепличных» условиях они во многом утрачивают звериные повадки и не могут противостоять дикому миру. Для человеческого общества гуманизация приводит к сходным результатам, если оно сталкивается с «диким миром». Но в глобальном плане гуманизация общества (соответственно и религиозные культы) – процесс исторически объективный и отражает, по сути, степень экономического (а вслед за ним и культурного) развития общества.
Наверх
 
Броненосец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27
Москва
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #29 - 28.02.2010 :: 21:10:00
 
Kaspar писал(а) 28.02.2010 :: 21:03:22:
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 19:52:03:
Не знаю. Какой по-вашему? Ну вообще как мне кажется "гуманизация" действительно развивается. Ну а какой в ней прок?

В дикой природе существуют звериные законы, но если животные произрастают в «тепличных» условиях они во многом утрачивают звериные повадки и не могут противостоять дикому миру. Для человеческого общества гуманизация приводит к сходным результатам, если оно сталкивается с «диким миром». Но в глобальном плане гуманизация общества (соответственно и религиозные культы) – процесс исторически объективный и отражает, по сути, степень экономического (а вслед за ним и культурного) развития общества.

А на чём основано мнение, что более гуманное общество есть общество более развитое? Почему мы, например, не считаем более развитым общество где добивают слабых, где уничтожают людей с болезнями, чтобы они не передали их следующему поколению? Это же более прогрессивно для развития социума, он становится сильней, здоровей, развитым во всех физических и интеллектуальных аспектах.
Наверх
 

"Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует." (с)
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #30 - 28.02.2010 :: 21:31:01
 
Христос - это и есть обожествленный император. Кирос - по гречески, Царь-Помазанник, христос - просто царь Подмигивание Давид Христос (Кирос), был Иисус Царь (Христос) - сын Давидов, а потом иные цари, которые стояли выше чем императоры - принцепсы, так как император это всего лишь вождь, а царь=христос, помазанник Божий. Не зря же Константин, веровавший в Митру принял царство (христианство) Подмигивание и руководил Никейским собор, не будучи христианином, там спор шёл просто - на сколько он сам Константин "божественен" между арианами и остальными)). Константин в итоге решил, что он был сотворен, а не рождён и отказался брать на себя ответственность быть ипостасью Бога-Творца. Хотя сперва хотел, ариан в ссылку отправил, но потом вернул и от епископа Никомедийского - арианина, посвящение незадолго до смерти принял.  Подмигивание
Наверх
 
Броненосец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27
Москва
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #31 - 28.02.2010 :: 21:35:12
 
Jamil писал(а) 28.02.2010 :: 21:31:01:
Христос - это и есть обожествленный император. Кирос - по гречески, Царь-Помазанник, христос - просто царь Подмигивание Давид Христос (Кирос), был Иисус Царь (Христос) - сын Давидов, а потом иные цари, которые стояли выше чем императоры - принцепсы, так как император это всего лишь вождь, а царь=христос, помазанник Божий. Не зря же Константин, веровавший в Митру принял царство (христианство) Подмигивание и руководил Никейским собор, не будучи христианином, там спор шёл просто - на сколько он сам Константин "божественен" между арианами и остальными)). Константин в итоге решил, что он был сотворен, а не рождён и отказался брать на себя ответственность быть ипостасью Бога-Творца. Хотя сперва хотел, ариан в ссылку отправил, но потом вернул и от епископа Никомедийского - арианина, посвящение незадолго до смерти принял.  Подмигивание

Честно говоря я так и не понял чем императора вдруг перестала устраивать божественность от язычества...Чем на практике его не устроило язычество? Мне кажется сомнительным такое масштабное решение, как смена религии просто из-за каких-то теоретических построений, которые никак не проявлялись на практике.
Наверх
 

"Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует." (с)
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #32 - 28.02.2010 :: 22:05:15
 
Божественность императора. вернее божественность его гения, не была признаваема "народами" империями, несмотря на внешние формы. Божественность была сама по себе - а империя сама по себе. Надо было консолидировать империю не на основании признания любой религии, которая признавала императора-божеством. Иудеи вообщем тоже признавали, то есть вид делали Подмигивание Кроме зелотов-сикариев, как делали вид и эллины с их религией. А культ императора - мертвая древнеримская религия, угасшая вместе с римской славно
Наверх
 
Броненосец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27
Москва
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #33 - 28.02.2010 :: 22:08:50
 
Jamil писал(а) 28.02.2010 :: 22:05:15:
Божественность императора. вернее божественность его гения, не была признаваема "народами" империями, несмотря на внешние формы. Божественность была сама по себе - а империя сама по себе. Надо было консолидировать империю не на основании признания любой религии, которая признавала императора-божеством. Иудеи вообщем тоже признавали, то есть вид делали Подмигивание Кроме зелотов-сикариев, как делали вид и эллины с их религией. А культ императора - мертвая древнеримская религия, угасшая вместе с римской славно

Ну если дело обстояло так, значит должны были быть какие-то проявления этого. Можно ли на основании одной лишь иудейской войны делать вывод, что римская религия не выполняла своих задач?
Наверх
 

"Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силен, того, кто господствует." (с)
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #34 - 28.02.2010 :: 22:11:54
 
римской славой. Вот и решили консолидировать всех граждан - на основе веры в Христоса/Кироса - императора и не веры и на основе этой веры и народ единный создать и царствие - Монархизм - религия такая Подмигивание Один-Бог-Царь один-Сын-бога - Царь, один- народ Царства (церковь), рабы Бога и Сына его. Так вот конкордат и заключили. Богову - богово, Кесарю- кесарево. Власть и поделили партия и генсек. А до этого религий много... народов много, несмотря на то, что все императора богом признают. Просто развитие, прогресс налицо монархической идеи.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #35 - 01.03.2010 :: 06:07:05
 
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 18:56:08:
Но если взять версию Dark_Ambient смены христианства на язычество, то зачем императору нужна была сакрализация христианством, если он и так был "освящён" язычеством?

разница в государственности
Римская империя - давно сформировавшееся государство с устойчивой идеологией, экономикой и т.д.
Русь как государство только оформлялось, и важным шагом на пути от вождества к раннему государству служило принятие христианства
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #36 - 01.03.2010 :: 13:39:04
 
Броненосец писал(а) 28.02.2010 :: 22:08:50:
Ну если дело обстояло так, значит должны были быть какие-то проявления этого. Можно ли на основании одной лишь иудейской войны делать вывод, что римская религия не выполняла своих задач?

Римская религия не могла выполнять свои задачи, после того, как изначально римская она превратилась даже не в религию, а в эллинистическую философию при этом абсолютно живущую собственной, обособленной жизнью от пантеона эллинских богов с римскими именами или скорее с двойными. Римские императоры сами уже не были приверженцами староримской веры. Так, император Элагабал был приверженцем семитского культа Эла - Габала, солнечного единого бога, в чем то видимо похожего на Атона времена Эхнатона. Калигула в ок 40 г. н.э. построил на Марсовом поле огромный храм Кибеле - Богине матери из Фригии, которая в тоже время соответствовала и кельтско-кимврской Дане и египетской Изиде и ближневосточной Астарте. А его предшественник устраивал гонения и при этом кровавые на тех, кто ей поклонялся, так что иудеи и последователи апостолов и Иисуса были далеко не первые мученики за веру. А с 3 века римская религия умерла окончательно, когда императоры и патриции вместе с армией приняли культ Митры. В частности, во дворце Августов появляется официальный представитель культа — жрец непобедимого Митры Августова дома. В 307 г. н.э. Диоклетиан, Галерий и Лициний во время торжественной встречи в Карнунте на Дунае посвятили Митре храм, признав его покровителем их власти. Однако митраизм - религия избранных, высшей касты. Выход был найден - за алтарем был сокрыт от всех Митра, перед распятый бог-иудей для черни. В Индии было нечто схожее, когда низшим кастам отдали буддизм, а кшатрии и брахманы поклонялись нечто иному,то есть тримутри - троице.
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #37 - 01.03.2010 :: 15:35:37
 
Dark_Ambient писал(а) 01.03.2010 :: 06:07:05:
Русь как государство только оформлялось, и важным шагом на пути от вождества к раннему государству служило принятие христианства

То есть, получается, что христианская религия была нужна  Руси как «членский билет» в просвещенное «византийское» общество, без каких–либо духовных запросов?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #38 - 01.03.2010 :: 16:00:08
 
Цитата:
То есть, получается, что христианская религия была нужна  Руси как «членский билет» в просвещенное «византийское» общество, без каких–либо духовных запросов?


Скорее всего имело место и то и другое. Хотя вполне возможно, что первое на каком-то этапе имело преобладающее значение.
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #39 - 01.03.2010 :: 16:41:18
 
EvS писал(а) 01.03.2010 :: 16:00:08:
...первое на каком-то этапе имело преобладающее значение.

С этим трудно не согласиться, особенно, если учесть, что князь Владимир предварительно обратился к представителям различных религий, то  это действительно более походит на политический выбор, нежели на созревший духовный запрос.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать