upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 20:49:13:

Я не видел "сопоставимые с бюджетом". Есть какие то суммы. С чего вы решили что они "сопоставимы" с бюджетом.
Кроме того, почему вы не рассматриваете контекст?

upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 12:12:29:

Я так понимаю, вам тупо стало неинтересно? Тогда о чем разговор?

upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 15:05:21:

Вы что то путаете. Мой последний вопрос - с чего вы взяли что они сопоставимы с бюджетом?
Наличие выплат я НЕ отрицал. Я указывал что это НЕ дань.

upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 19:15:50:

Я вовсе не утверждал этого. Мне кажется, что вы меня неверно поняли и погорячились, а может я где вас не понял.

upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 19:15:50:

Теперь вам (не мне) осталось прояснить следующее:
1) Почему вы решили что 15 000 золотых есть сумма "сопоставимая с бюджетом"?
2) Почему вы решили что это признак зависимости ВКЛ от Крыма? Откуп Крыму - да без сомнения, я это сам заявлял.

upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 19:15:50:

Так бюджет Литвы был менее 30 000 золотых?

upasaka писал(а) 24.11.2015 :: 19:15:50:

Грушевский не самый надежный источник. Особенно в свете истолкований и терминов.

Или давайте вернемся к началу - что вы считаете признаками государственной зависимости вообще?

upasaka писал(а) 25.11.2015 :: 18:48:16:

Вы очень странно пишите и отказались разбираться в причинах конфликта. Я уже просил повторить ссылку - проигнорировали.
Меня не надо переубеждать. Это я вас спрашиваю, а не вы меня.

upasaka писал(а) 26.11.2015 :: 13:07:12:

Повторю свои вопросы:
1) Каким был бюджет Литвы, если "татарская дань" в 15 000 золотых была, по вашим словам, "сравнима с половиной бюджета"? Или я что то не понял?
2) Почему вы считаете что сбор денег для татар - это форма зависимости ВКЛ от Крымского хана? Я вовсе не уверяю, что сбора денег не было. Я о значении этого сбора.

upasaka писал(а) 26.11.2015 :: 14:02:11:

Мда... я задавал вопросы не по содержанию ссылки, а вам. Ваше мнение спрашивал.

upasaka писал(а) 26.11.2015 :: 15:22:45:

Не могли ответить сразу на вопрос?

upasaka писал(а) 26.11.2015 :: 15:22:45:

Вы опять что то путаете. Я вовсе не собираюсь играться курсами.

Я выдвигаю простейшие логические соображения:
Признак выплат кому-то не является признаком зависимости одного государства от другого.
В случае ВКЛ это очевидно по следующим соображениям:
- Крымский хан никак не влиял ни на решения или выборы князя, ни на любые административные процессы в ВКЛ
- Получая якобы "дань", он продолжал набеги.
Таким образом, вне привязки к названию, эта "дань" была огромными взятками, попыткой откупится от набегов, а затем средством подкупа для перенаправления набегов на русские земли.
Кроме того, по ссылке вашей не рассмотрена динамика выплат в разные годы, а это принципиально необходимо для установления факта зависимости.
Чтобы было яснее, приведу аналогию. Вот русские княжества Северо-Востока были в натуральной зависимости от Золотой Орды, ибо:
- Платили РЕГУЛЯРНУЮ выплату в размере УСТАНОВЛЕННОМ ханом.
- Во всех документах (включая летописи) признавали хана Орды главой - "царем".
- Хан Орды выдавал ярлыки на княжение, т.е. утверждал кадндидатуры правителей и снимал их по своему усмотрению. Деятельность церкви также находилась под его разрешением.
- В ранний период княжества по требованию хана предоставляли военные отряды для походов.
- Зависимость княжеств от Орды была внешнеполитическим фактом, о котором писали путешественники по Орде.
Как мы видим, ничего кроме выплат ВКЛ не проводило.

Богатырев Артур писал(а) 26.11.2015 :: 15:51:35:

Не моя ссылка, и не я ее приводил. Не совсем динамика, но и не статика - годы указаны. Читайте.

Богатырев Артур писал(а) 26.11.2015 :: 15:51:35:

Очевидное, не всегда действительное.