Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
О скифском языке (Прочитано 43384 раз)
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
О скифском языке
19.02.2010 :: 12:58:01
 
Предлагаю обсудить вопрос о языке скифов и с этой целью представляю вашему вниманию фрагмент статьи Георгия Дремина  ""Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева", посвященный критике лингвистических методов В.И. Абаева.
В первом томе сборника "Основы иранского языкознания", вышедшего в 1979 г., известнейший российский языковед-иранист Василий Иванович Абаев (1899-2001) опубликовал очерк1, названный им "Скифо-сарматские наречия". Центральное место в очерке занимает "Словарь скифских слов", содержащий более двух сотен лексем, воссозданных Абаевым путем реконструкции на базе сохранившегося "скифо-сарматского" лексического материала. Собственно, очерк написан как своеобразный комментарий к словарю, где автор объяснил, какие методы он использовал при воссоздании лексики исчезнувшего языка и, кроме того, сделал ряд выводов, касающихся фонетики и морфологии скифского языка.

При знакомстве с этой работой В.И. Абаева обращает на себя внимание некоторая непоследовательность в подаче материала. Так, в очерке посвященном "скифо-сарматским наречиям" данное словосочетание встречается только во вводной части сочинения. В основной же части все рассуждения автора касаются скифского языка, и нет ни одного упоминания о скифо-сарматских наречиях. Свой словарь В.И. Абаев назвал скифским, и основные выводы также касаются исключительно скифского языка. Так он пишет: "Наш очерк о некоторых явлениях скифской речи весьма далек от того, чтобы его можно было назвать описанием языка. Он дает не более полное представление о всей системе скифской речи, чем несколько уцелевших обломков могут дать представление о древней статуе. Тем не менее, в каждом разделе нашего очерка – в лексике, фонетике, словообразовании – мы получили некоторую сумму положительных, твердых и бесспорных данных... Эти данные характеризуют скифский язык как иранский язык, обладающий чертами своеобразной и хорошо выраженной индивидуальности". Такое несоответствие названия и содержания подтолкнуло к мысли более основательно разобраться в работе прославленного ираниста и критически осмыслить изложенный в очерке материал.

Всеволод Федорович Миллер (1848-1913), известный российский языковед и этнограф, первым обратил внимание на генетическую связь осетинского языка с теми наречиями, на которых говорили сарматские племена, некогда обитавшие в степях Юга России. Миллер совершил несколько поездок в Осетию, где изучил осетинский язык, записал ряд осетинских сказаний. С помощью приобретенных знаний позже Миллеру удалось объяснить значительную часть негреческих имен из античных эпиграфических надписей Северного Причерноморья. После опубликования в 1887 году серии его работ под названием "Осетинские этюды" многие осознали, что осетинский язык является тем инструментом, с помощью которого могут быть решены многие проблемы исторической лингвистики, связанные с проживанием древних иранских племен на Юге России.

Осетин по национальности, В.И. Абаев, будучи глубоким знатоком родного языка и, кроме того, специалистом в области древних иранских языков, взял эту идею на вооружение и, похоже, что эта идея стала его путеводной звездой на протяжении всей его многотрудной жизни. Одной из центральных тем его работ было тщательное выявление лингвистической связи осетинского языка с языком алан, через них – с сарматскими диалектами, и еще глубже – с языком скифов. Скифо-осетинские параллели стали idee-fixe лингвиста и историка Абаева, его коньком, его страстью. Самым сильным желанием Абаева как ученого было желание обосновать прямую преемственность осетинского и скифского языков. Не случайно, свой очерк Абаев завершает энергичным утверждением: "Из всех известных иранских языков скифский язык ближе всего к осетинскому. Эта близость настолько ярка и отмечена такими чертами преемственности, что скифский и осетинский языки могут рассматриваться как две ступени развития одного и того же языка".
О словаре Абаева

В приложении А воспроизведен перечень "скифских" слов из словаря Абаева. Там же для каждого "скифского" слова приведены слова-основы, которые использовались для реконструкции этого слова. Большую часть слов-основ составляют "иранские" имена, сохранившиеся в эпиграфических надписях, найденных в древних причерноморских городах. В свое время американский лингвист М. Сводеш составил список, состоящий из 207-ми наиболее устойчивых к изменениям слов. В лингвистике этот список используется для определения степени родства различных языков. Число реконструированных Абаевым "скифских" терминов очень близко количеству лексем, включенных Сводешем в свой список. В этой связи любопытно проанализировать, насколько "базовым" оказывается тот круг терминов, которые Абаеву удалось восстановить из исходного "скифо-сарматского" лексического материала. Оказывается, что "Словарь скифских слов" содержит 30% базовых лексем из списка Сводеша. А это значит, что словарь Абаева достаточно полно отражает наиболее устойчивую часть лексики изучаемого этноса и на его основе, в принципе, можно произвести этническую идентификацию носителей реконструированного языка.

Этническая принадлежность носителей лексики, восстановленной Абаевым, наиболее однозначно могла бы проявить себя в этнонимах, которыми пользовались для самоидентификации или для обозначения соседних народов. В словаре Абаева обнаруживаются только два подобных этнонима: aryana 'арийский' и as 'асы'. Первый термин свидетельствует о принадлежности носителей абаевской лексики к широкому евроазиатскому кругу арийских племен, а второй термин связывает их с аланами и с племенем роксаланов. Действительно, судя по свидетельству Ибн-Руста, роксаланов по-другому называли рухс-ас, что означало благородные (светлые) асы. Имя асов тесно связано с историей ранних алан, а происхождение асов – со скифо-азиатским или массагетским миром.

Ряд терминов в словаре Абаева прямо касается религиозных и идеологических воззрений носителей восстановленной "скифо-сарматской" лексики. К таким терминам можно отнести слова arta 'божество', baga 'бог', od 'душа', spanta 'священный', farna 'небесная благодать', sugda 'чистый, святой'. По поводу слова sugda Абаев заметил, что оно, скорее всего, было принесено из Средней Азии, из области Согдианы. Фасмер производил это слово из др. перс. suxta 'очищенный огнем'. А это свидетельствует о том, что народ, использующий этот термин, входил в круг последователей Зороастра, которые верили в очищение огнем. Как известно, европейские скифы в круг таких последователей не входили.

Другая важная группа терминов позволяет охарактеризовать социальный строй общества, в котором жили носители абаевской лексики, как переходный от родоплеменного к рабовладельческому. Об этом говорят такие слова как ardar 'господин', pathaka 'вождь', zantu 'племя', cagar 'раб', dar 'владеть', zaranya 'золото', aspaina 'железо'. В словаре Абаева встречается значительное количество терминов, передающих различные степени родства людей. Здесь встречаются такие слова, как pita 'отец', mata 'мать', pu ra 'сын', brata 'брат' nar 'муж', os 'жена'. Это свидетельствует о том, что семья продолжала играть важную роль в изучаемом сообществе.

Обилие в словаре Абаева военных терминов, таких как spada 'войско', bala 'военная дружина', rasma 'отряд', spar 'наступать', xsathra 'доблесть','отвага', skunx 'совершать подвиг', arsti 'копье', karta 'меч', druna 'лук', говорит о том, что употреблявшие эти слова люди очень часто находились в состоянии войны и были поистине народом-войском.

Термины, связанные со скотоводством, в словаре Абаева встречаются гораздо чаще, чем земледельческие термины, что характеризует его "скифо-сарматов" скорее как кочевников-скотоводов, однако им были знакомы и такие понятия как 'пашня', 'просо', 'семя', 'лоза'. "Скифо-сарматы" Абаева занимались разведением таких животных как aspa 'лошадь', gau 'корова', pasu 'овца', kuti 'собака', hara 'осел'. По поводу знакомства "скифо-сарматов" Абаева с ослами уместно вспомнить известный рассказ Геродота о том, какое сильное впечатление производил рев ослов на коней европейских скифов каждый раз, когда скифы пытались атаковать лагерь царя Дария. Этот пример свидетельствует о том, что восстановленная Абаевым лексика имеет большее отношение к миру азиатских, нежели европейских скифов. А вот животные, с которыми "скифо-сарматы" сталкивались во время охоты, встречались как в Европе, так и в Азии: это arsa 'медведь', saka 'олень', varka 'волк', varaza 'кабан'.

Чтобы понять суть метода, который применил Абаев для реконструкции "скифских" слов, рассмотрим несколько примеров. Так, Абаев предположил, что для обозначения божества, олицетворяющего собою свет и правду, скифы употребляли слово arta. В своем предположении исследователь исходил из того, что точно такое же слово использовалось в древнеперсидском языке, где оно имело значение "принадлежащий правде". Кроме того, у осетин слово ard, обозначает клятву или божество, которым клянутся. В качестве доказательства того, что и скифы употребляли слово arta, Абаев приводит несколько имен, известных из эпиграфических и письменных источников. Так, он упоминает имя Αρδαγδακος (КБН №1279)2, вырезанное на мраморной плите, найденной на развалинах Танаиса. Абаев считает, что это имя включает в себя два слова – ard и agdac. Первое слово является видоизмененным словом arta, а второе слово в согдийском языке означает "завет". Стало быть, ardagdac на "скифо-сарматском" языке может означать: 'тот, кто следует обычаю'. Еще одно имя из Танаиса – Οδιαρδος (КБН №1279), состоящее из двух слов odi и ard, по мнению Абаева, обозначало человека, 'чья душа переполнена светлым божеством'. Кроме того, Абаев, со ссылкой на Феофана Малала, приводит имя византийского полководца аланского происхождения Αρδαβουριος'а, чье имя он с помощью осетинского термина ard-bewræ объясняет как 'наделенный светом и правдой'.

Абаев предположил, что у скифов 'небо' обозначалось словом abra. В своем предположении он исходил из того, что в языке Авесты сохранилось слово awra – 'облако', а в древнеиндийском языке это же слово произносилось как abhra. Кроме того, у осетин есть слово arv со значением 'небо'. В качестве доказательства того, что скифы использовали слово abra, Абаев приводит несколько имен, известных из эпиграфических источников. Так, он приводит имена Αβραγος и Αβροαγος, многократно встречающиеся в надписях Ольвии (IOSPE I2 №80, 82, 91, 98, 100)3. Кроме того, на мраморной плите, извлеченной из развалин Танаиса, можно прочесть имя Αβροθεος (КБН №1279).

В качестве третьего примера рассмотрим основания для включения в скифский словарь слова hvar. По предположению Абаева, это слово по-скифски означало "солнце" и он считал, что это слово скифы без изменений позаимствовали из языка, известного по текстам Авесты. Его предположение подкреплялось тем, что у осетин существует похожее слово xor. В доказательство своего предположения Абаев указывает на два имени, неоднократно встречающихся в эпиграфических надписях Танаиса. Первое из этих имен – Χοροαθος или Хороаф (КБН №1245) можно прочесть на мраморной плите, датируемой 220 годом новой эры. Фасмер прочел его как "вестник солнца", опираясь на авестийстийское слово hvar – солнце и осетинское слово vac – вестник. Второе имя – Χοφρασμος или Хофразм (КБН №1245, 1246, 1248, 1250, 1252, 1278, 1279) встречается в надписях Танаиса как минимум семь раз. Абаев прочел его, опираясь на осетинское xor-fazm, как "подобный солнцу".
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: О скифском языке
Ответ #1 - 19.02.2010 :: 13:31:58
 
Реконструкция  языка на  именах занятие неблагодарное.
Если реконструрировать древнеармянский  язык на именах армянских царей из динстии ервандидов,арташесидов и аршакидов ,то окажеться что и армяне это чистые иранцы. Нерешительный



Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #2 - 19.02.2010 :: 13:32:16
 
И, наконец, проанализируем, почему Абаев считал, что в скифском языке слово "отец" произносилось как pita. Он связывал это с тем, что в авестийском языке "отец" – это pitar, а в осетинском – fidœ. Свое предположение об использовании скифами близкой формы он обосновывает ссылкой на имена, которые читаются на эпиграфических памятниках, найденных в разных причерноморских городах. Так он приводит имена Πιδανος (IOSPE I2 №26, 103, НО №85) из надписей города Тирас, Πιδος и Πιδεις (IOSPE I2 №98, 111, 135) из Ольвии, Πιτφαρνακης (КБН №1278), из Танаиса. По поводу происхождения этих имен Фасмер в свое время заключил, что все они являются производными от слов fidœ, fidon, которые в осетинском языке имеют значение "отец", "отцовский".

В приведенных примерах прослеживаются все основные приемы, которые использовал Абаев для воссоздания исчезнувших форм "скифской" лексики. Прежде всего, он исследовал этимологию того или иного исторически засвидетельствованного имени, этнонима или топонима и отбирал для своих реконструкций только такой лингвистический материал, который с достаточной очевидностью выводился из индоиранских основ. Убедившись в "иранском" происхождении слова-основы, Абаев старался найти ему аналог в осетинском языке. Имея перед собой две формы той или иной лексемы – древнюю индоиранскую и современную осетинскую, Абаев фиксировал в своем словаре такую форму, которая, как ему казалось, совпадала с древнейшей скифской формой.

По поводу кавычек в словах "иранский", "ираноязычный" в применении к скифской и сарматской лексике уместно сделать следующее замечание. Согласно устоявшейся традиции, скифов, саков и массагетов, населявших пространство Великой Скифии, считают ираноязычными. Следуя какой-то странной логике, коренных носителей единого праязыка, оставшихся на своей исконной территории, назвали по имени той новой родины, где поселилась отделившаяся часть народа. Можно сослаться на мнение одного из основателей и лидеров евразийского движения П.Н. Савицкого4: "Необходимо отметить, насколько неудобно, при сложившемся словоупотреблении, называть те или иные степные народы "иранцами", хотя бы эти народы и были этническими родственниками мидян и персов. Или географическому Ирану нужно дать новое имя, или же следует придумать особое обозначение для указанных кочевых народов, например, их можно называть "степными арийцами".
Природа и принцип отбора лингвистического материала

Какова же природа того лингвистического материала, на основе которого была произведена реконструкция "скифской" лексики? Сам Абаев по этому поводу пишет, что "элементы скифо-сарматской лексики обнаруживаются в собственных именах, топонимических и племенных названиях, сохранившихся в многочисленных исторических, географических и эпиграфических источниках".

Действительно, трудами не одного поколения исследователей сохранен колоссальный объем эпиграфических данных, полученных путем прочтения и расшифровки многочисленных надгробных и посвятительных надписей, обнаруженных на городищах греческих причерноморских городов. Значительная часть из этих надписей расшифрована, прочтена и систематизирована. Информацию о них можно найти, например, в /2, 3/ а также в книге "Надписи Ольвии"5.

В этих надписях упоминается множество имен, которые читаются на надгробьях, в посвятительных надписях, а также в списках граждан, которые древние греки регулярно выбивали на мраморных и известняковых стелах и плитах по самым разным поводам. Благодаря такой их склонности до нас дошло множество имен людей, когда-то живших в этих городах. Конечно, большинство из сохранившихся имен принадлежали эллинам. Но среди них встречаются также и явно негреческие имена. Происхождение негреческих имен может быть самым разным. Известно, что причерноморские города основывались преимущественно греками-ионийцами, жившими на малоазийском побережье. Поэтому вместе с эллинами в понтийские города прибывали также связанные с ними жители малоазиатских стран. Нельзя исключить существование в греческих городах различных инородческих диаспор. Кроме того, развивающиеся колонии активно взаимодействовали с местными причерноморскими племенами, и их представители постепенно инкорпорировались в городское население.

Самой заметной долей из всего объема, отобранного Абаевым материала, оказался список из 284 имен "иранского" происхождения из причерноморских надписей. В общей сложности 87 имен из этого списка происходят из различных городов Боспорского царства, отдельную группу представляют 114 имен, засвидетельствованных в надписях Танаиса, и еще 83 имени принадлежат эпиграфическим памятникам Ольвии. Имена, происходящие из Танаиса, выделены в отдельную группу из-за того, что Танаис, хотя и был основан греками Боспорского царства, но гораздо позже, чем другие боспорские города, да и размещался вдали от Боспора Киммерийского, на противоположном берегу Меотиды. К тому же, варварское окружение Танаиса вследствие его удаленности от Боспора было иным, нежели в окрестностях Пантикапея.

Еще одним источником, из которого Абаев черпал лексический материал для своих реконструкций, были произведения античных историков и писателей. Среди приблизительно сотни слов, позаимствованных из письменных источников, встречаются более полусотни имени царей, вождей и военачальников, около тридцати слов передают наименования племен, населявших скифо-сарматский мир, более двадцати слов сохранили различные географические названия, в том числе наименования рек и водоемов. Среди письменных источников, которыми пользовался Абаев, следует выделить, прежде всего, "Историю" Геродота, из которой было позаимствовано 20 слов, труды Арриана (14 слов), "Географию" Страбона (12 слов).

Любопытно проанализировать, к какому из древних языков "тяготеет" лингвистический материал, взятый Абаевым за основу при реконструкции "скифского" словаря. Всего им было использовано около четырехсот (а именно 397) слов-основ. При этом, около трехсот слов (75% от общего числа) обнаруживают однокоренные слова в авестийском языке. Примерно половина из этих слов находят аналогию только в авестийском языке, и ни в каком другом древнем языке. Для 124 слов-основ (31% от общего числа) указаны древнеперсидские и среднеперсидские корни, причем только 14 слов из этих 124-х слов имеют однокоренные слова исключительно в древне- и среднеперсидских языках, не имея общих корней в древнеиндийском языке или языке Авесты. Число слов, в которых есть древнеиндийские корни, равно 101 или 25% от общего числа слов-основ. Из них 10 слов имеют только древнеиндийские корни и не имеют корней ни в одном из других древних языков. Для подавляющего числа слов-основ (для почти 80%) Абаев смог подобрать однокоренные слова из осетинского языка.

Для десятой части всех упомянутых слов-основ Абаев не нашел аналогий ни в одном из древних языков – ни в авестийском, ни в древнеперсидском, ни в древнеиндийском языках. Зато эти слова имеют общие корни со словами современных языков, таких как осетинский, грузинский, армянский, кабардинский, афганский, монгольский, венгерский, немецкий, литовский и русский языки. 26 слов-основ, используемых Абаевым, имеют однокоренные слова только в осетинском языке, не находя опоры ни в одном из древних или современных языков. Еще 19 слов-основ имеют однокоренные слова, как в осетинском, так и в других современных языках.

Видно, что лексический материал, на котором базирует свои построения Абаев, носит достаточно разнородный характер, однако тяготеет, в основном, к языку Авесты. Как известно, Авеста представляет собой собрание священных текстов зороастризма, состоящее из разнородных фрагментов, куда входят литургические гимны, различные эпические сюжеты и религиозные законы. Эти тексты слагались в разное время, наиболее же древняя часть Авесты – "песни", или гаты, по преданию сочинены самим пророком Зороастром. Лингвистический анализ "песен", позволяет отнести время их составления к XII-X вв. до н. э. Авестийский язык принадлежит к иранской подгруппе индоиранской ветви индоевропейских языков. Ученые отмечают близость наиболее древних авестийских текстов древнеиндийскому языку Ригведы. Некоторые специалисты считают, что язык, на котором были сформулированы тексты Авесты, был распространен в Средней Азии и на части территорий современных Ирана и Афганистана.

Принцип отбора лексического материала из доступных Абаеву эпиграфических и литературных источников был крайне прост. Им отбирались только те имена и названия, которые легко поддавались этимологической расшифровке с использованием "иранских" корней. Предшественники Абаева, прилагая усилия к поиску "иранских" следов в Северном Причерноморье, активно изучали негреческие имена, сохранившиеся в эпиграфических надписях из причерноморских городов. Ими было показано, что значительная часть этих негреческих имен достаточно надежно этимологизируются, исходя из "иранских" корней. Именно этот языковой материал и послужил основой для реконструкций Абаева. Производя подобный входной отбор лексического материала, Абаев изначально ограничил себя рамками представлений об исключительно "иранских" корнях скифского языка.
Временные рамки привлеченного лингвистического материала

Как известно, скифская эпоха в Северном Причерноморье длилась всего пять столетий: в VII в. до н. э. скифы впервые заявили о себе на мировой арене, а в III в. до н. э. Великая Скифия уже прекратила свое существование. Абаев, подбирая лексический материал, необходимый ему для реконструкции скифской речи, не ограничился временными рамками собственно скифской истории. Основываясь на том предположении, что язык скифов был близок или даже тождественен тем наречиям, на которых говорили разнообразные племена, получившие обобщающее имя сарматов, начиная со II в. до н. э. последовательными волнами наводнявшими степи Северного Причерноморья, Абаев в круг своего рассмотрения включил также словарный материал, имеющий сарматское и аланское происхождение.

Таким образом, в качестве основы для своей лингвистической реконструкции он использовал практически все дошедшие до нашего времени следы тех "иранских" наречий, которые существовали на территории Северного Причерноморья в период с VIII в. до н. э. до V в. н. э. За такой огромный промежуток времени, охвативший почти полторы тысячи лет, скифская эпоха успела смениться сарматской эпохой, сарматская – аланской, готское нашествие сменилось еще более опустошительным гуннским нашествием, и в завершение произошло Великое переселение народов! Ясно, что и скифский язык и пришедшие ему на смену сармато-аланские наречия за такое время должны были претерпеть очень серьезные изменения. Стремление охватить весь доступный материал, имеющий "иранский" характер, привело к тому, что остатки собственно скифского языка были погребены под более значительными следами сарматской и аланской речи.
Имена из городов Боспорского царства

Проанализируем, из каких исторических пластов произошли различные группы слов-основ, использованные Абаевым в своей реконструкции. Это можно сделать благодаря тому, что в справочных руководствах /2, 3 и 5/ подавляющее число греческих надписей, содержащих "иранские" имена, снабжены надежной датировкой. Из эпиграфических памятников, найденных на территории городов Боспорского царства, Абаев позаимствовал в общей сложности 87 имен с "иранскими" корнями. Из диаграммы, изображенной на рисунке 1, видно, что основная масса использованных Абаевым "иранских" имен боспорского происхождения, читается на памятниках, датируемых первыми тремя веками новой эры. Полученное нами временнoе распределение варварских имен иллюстрирует известное высказывание В.Ф. Гайдукевича6, отметившего, что "негреческие имена жителей Боспора гораздо более многочисленны в римское время, чем в предшествующую эпоху". Из истории Боспорского царства известно7, что рубежом, положившим начало ухудшению отношений боспорцев со скифами был 310 год до н. э. В этом году умер боспорский царь Перисад I и права на престол предъявили сразу два царевича: Евмел и Сатир.
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #3 - 19.02.2010 :: 13:36:06
 
Ожесточенная борьба двух претендентов привела к кризису на Боспоре и началу гражданской войны. Евмел наладил отношения с сираками – сарматским племенем, недавно появившимся в Северном Причерноморье. Сатир же опирался на старых испытанных союзников – скифов. Конечно, сарматы и скифы сражались в этой войне не только за интересы царевичей, но и за свои собственные, ведь вторжение сарматов в области, ранее принадлежащие скифам, сделало их непримиримыми врагами. В итоге в этой войне победил Евмел, который прекрасно осознавал, что престол ему достался только благодаря помощи сарматов, поэтому и в дальнейшей своей политике он опирался на союз с ними. Начиная с царствования Евмела, традиционные союзнические отношения со Скифией прерываются, и боспорская политика переориентируется на связь с сарматами.

Не исключено, что часть "иранских" имен, читаемых на памятниках Боспора IV-III вв. до н. э. принадлежала скифам. Б.Д. Блаватский8, изучавший этнический состав населения Пантикапея в эту эпоху, отметил, что пять надгробных надписей IV в. и одна надпись III в. содержат ираноязычные имена. Он справедливо полагал, что владельцами этих имен могли быть выходцы из соседних с Боспором племен, в том числе и скифы. Абаев в своем очерке упоминает только два имени из тех шести, которые Б.Д. Блаватский однозначно считал "ираноязычными".

Как отмечал Б.Д. Блаватский, отдельные курганные захоронения пантикапейского некрополя IV в. до н. э. позволяют предполагать, что в них были погребены знатные скифы. Самым ярким примером в этом ряду является курган Куль-Оба с погребением скифского вождя близ Керчи. Но характер варварских захоронений на территории Боспорского царства меняется, начиная со второй половины III в. до н. э. Как свидетельствуют археологические данные, начиная с этого времени, курганы с погребениями варварской знати сосредоточены только в азиатской части Боспорского царства, ближе к кочевьям сарматских племен. Как отмечал Ю.А. Виноградов9, в культурных остатках этих захоронений ярко выступают сарматские черты, связанные, прежде всего с манерой украшать боевых коней круглыми серебряными бляхами, называемыми специалистами фаларами.

Косвенным признаком, свидетельствующим о вытеснении скифов из политической жизни Боспора в III-II вв. до н. э., является мирный договор 179 года, заключенный боспорским царем Фарнаком I с Пергамом, Вифинией и Каппадокией. Гарантами этого договора наряду с Херсонесом были названы сарматы во главе с царем Гаталом. Судя по археологическим памятникам, проникновение сарматов в Боспорское царство было мирным. С одной стороны, в этот период отсутствуют следы каких-либо разрушений, а с другой стороны, именно в это время в боспорских надписях появляется много сарматских имен, а местное население начинает широко пользоваться сарматской посудой. Как отмечал Д.П. Каллистов10, "туземные имена, как правило, начинают встречаться только в надписях II-I вв. до н. э. Заметными они становятся лишь в эпиграфических текстах, датируемых уже веками нашей эры".

Проделанный нами краткий экскурс в историю скифо-сармато-боспорских отношений явно указывает на неправомерность использования "иранских" имен из боспорской эпиграфики для реконструкции скифского языка. Подавляющее число подобных имен датируется временем, когда скифы были уже практически полностью вытеснены из политической жизни боспорских городов сарматами. "Ираноязычный" элемент начинает активно проникать в боспорские города спустя три века после кризиса в скифо-боспорских отношениях. "Иранские" имена, из Пантикапея, Горгиппии, Фанагории имеют исключительно сарматское происхождение. Их можно использовать для реконструкции сарматских наречий, но не для характеристики скифского языка.
Имена из Танаиса

На следующем рисунке показана диаграмма, отражающая изменение во времени числа лиц с "иранскими" именами в городе Танаисе. Распределение для танаисских "иранцев" получилось узким и интенсивным. Практически вся диаграмма уместилась в 150-летний интервал, начиная с 100-го года по 250 год новой эры, а на первую половину III в. н. э. пришлось 130 надписей – больше, чем общее число надписей с "иранскими" именами, обнаруженных во всех остальных городах Боспорского царства. Полученное для Танаиса распределение лиц с "иранскими" именами отражает относительно короткую, но бурную жизнь этого города. Как известно, Танаис, этот крайний северо-восточный пункт античного мира, был основан в начале III в. до н. э. Затем он был разрушен, вновь отстроен и достиг своего расцвета в первой половине III в. новой эры. Как раз в это время, согласно нашей диаграмме, в городе резко увеличилось число людей с именами, звучащими как "иранские".
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #4 - 19.02.2010 :: 13:36:56
 
Вывод: иранство скифов не доказано.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: О скифском языке
Ответ #5 - 25.02.2010 :: 15:34:36
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 19.02.2010 :: 13:36:56:
Вывод: иранство скифов не доказано.

и не может быть доказано,так как скифы распологались на большой территории и состояли из разных  племен
если у них было бы централизованное государство ,то тогда можно было говорить о каком -то языке,а так как сказал один мудрец славяне будут искать в скифах славян,тюрки тюрок и так далее
Наверх
 
АрхеоМеТр
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 31
Беэр-Шева
Пол: male

ТашИИТ
Re: О скифском языке
Ответ #6 - 21.03.2010 :: 17:24:31
 
Но где же сам словарь Абаева?
Наверх
 

Если не Я, то кто, и если не теперь, то когда, и если не здесь, то на моём сайте  http://vladimirbershadsky.info/ -
БерШадСкий Vladimir.b@012.net.il - АрхеоМеТр
тел. +972-527284036
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #7 - 03.06.2010 :: 20:41:06
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 19.02.2010 :: 13:36:56:
Вывод: иранство скифов не доказано.

Так в иранство скифов не только язык ведь входил, там
и "звериный стиль", и тип захоронений ну и т.д.
А под  саков и массагетов уж никак не копнуть будет,
- иранцы однозначно.)) Смайл
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #8 - 03.06.2010 :: 22:22:11
 
@
Mukaffa

Именно такой же звериный стиль распространен по всему Саян-Алтаю,
Кроме того Оленьевые камни,курганные погребания,и найденные там находки все очень совподает с тюркским...

Уже доказано что не все скифы были ираноязычниками-наоборот-ираноязычников было мало...
Среди скифов были:Ираноязычники(они жили в причернеморье),тюркоязычники(жили в Средней Азии и в при-Уралье Ирки,турригеты,туссигеты,туры )протославьяне
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #9 - 03.06.2010 :: 23:40:47
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 22:22:11:
Среди скифов были:Ираноязычники(они жили в причернеморье),тюркоязычники(жили в Средней Азии и в при-Уралье

Осмелюсь не согласиться: откуда же тюркоязычники во
IIтыс. до н.э.?


Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 22:22:11:
Именно такой же звериный стиль распространен по всему Саян-Алтаю

Так если этот единый кочевой "восточноиранский"(условно) ареал растянулся от Дуная
до Байкала, то и Саяно-Алтай туда естественно тоже
входил.
Кстати, "Туран" - это же тоже иранское слово будет. Смайл 
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #10 - 03.06.2010 :: 23:54:27
 
@
Mukaffa

Цитата:
Осмелюсь не согласиться: откуда же тюркоязычники во IIтыс. до н.э.?


Уже в конце 2-го тыс.в Алтаях появились культура тюркоязычников-Карасуг-Тагар..

Цитата:
Так если этот единый кочевой "восточноиранский"(условно) ареал растянулся от Дуная
до Байкала, то и Саяно-Алтай туда естественно тоже
входил.

Какие следы ираноязычников в прибайкалье и в Алтаях во 2-ом тыс.???

Цитата:
Кстати, "Туран" - это же тоже иранское слово будет.

Туран да...Но слово означает страна тур(к)ов..Впервые имена туров упоминаются в Авесте как подданные Ангра-Менью...В средневековой традиции под турами и имели ввиду тюрков и Турана считали страной тюрков...Особенно Фирдовси считал их тюрками
это тоже очень любопытно что сюжеты самого древнейшего эпоса тюрков  Алпер-Тунга очень совпадает с Авестой...До нас дошли только последняя часть того эпоса но очень сходит с текстами Авесты...Это и доказывает что среди скифсков были и тюркоязычники..
Кроме того почти вся материалная культура  скифов и тюрков очень сходит друг-другу.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #11 - 04.06.2010 :: 12:04:32
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 23:54:27:
Туран да...Но слово означает страна тур(к)ов..Впервые имена туров упоминаются в Авесте как подданные Ангра-Менью..

Ну вообще-то Тура - это родоночальник туранцев, один из сыновей Фаридуна.
Мне кажется, что гораздо резоннее предположить, что тюрки, как народ произошли от смешения "восточноиранских" кочевников с "алтайцами".
А самоназвание было взято иранское.
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 23:54:27:
Уже в конце 2-го тыс.в Алтаях появились культура тюркоязычников-Карасуг-Тагар.

А как тюркоязычие то определилось?

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 23:54:27:
Какие следы ираноязычников в прибайкалье и в Алтаях во 2-ом тыс.???

На Алтае они наверное чуть позже появились.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #12 - 04.06.2010 :: 22:40:25
 
Цитата:
Мне кажется, что гораздо резоннее предположить, что тюрки, как народ произошли от смешения "восточноиранских" кочевников с "алтайцами


Нет..это не правда.Нет ни каких следов такого смешания

Цитата:
А как тюркоязычие то определилось?


Материалная культура,антропологические данные...

Цитата:
На Алтае они наверное чуть позже появились.


Точнее ираноязычников в Алтаье не найдено,или же более поздно чем 2-го тыс.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #13 - 04.06.2010 :: 22:43:36
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.06.2010 :: 22:40:25:
Материалная культура,антропологические данные..

Как можно определить язык по антропологии?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #14 - 05.06.2010 :: 11:25:38
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.06.2010 :: 22:40:25:
Точнее ираноязычников в Алтаье не найдено,или же более поздно чем 2-го тыс

Так в том что найдено, письменных источников то нету, как же тюркоязычие определилось? И по большинству исследований считается, что те кочевники именно "иранского" происхождения.


Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.06.2010 :: 22:40:25:
Нет..это не правда.Нет ни каких следов такого смешания

А косвенный то след есть! Это самоназвание - "тюрки" от "туранцев".



 
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #15 - 05.06.2010 :: 14:39:03
 

@
Mukaffa


Цитата:
Так в том что найдено, письменных источников то нету, как же тюркоязычие определилось?


Ну и что писменных источников не найдено??А что насчет археологических материалов,антропологических данных-по всем данным найденные там находки относятся к тюркам.

Цитата:
И по большинству исследований считается, что те кочевники именно "иранского" происхождения.


И как они определили их ираноязычие??




это ни как не может быт следом...Дольжно быт какие то следы ираноязычие в грамматике или жа базисном фонде языка,так же в мифологии должно было остатся следы иранства.

Да и сама слово тюрк чисто тюркское слова:
Означает:
1)Силный ,могучий
2)обильный,

А тур это первоначальный вариант слово тюрк-т.е тюркоязычная  племя...Так же Страбон называл одну из племен скифов  tyrkae   (N.H., IV, 19), ,а Помпони Мела     turcae  (I, 110)  .Это и доказывает что среди скифов были и тюркоязычники.Так же этого доказывают некоторые личные имена
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #16 - 05.06.2010 :: 20:44:56
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 22:22:11:
Именно такой же звериный стиль распространен по всему Саян-Алтаю


Верно, ведь в указанное время на указанных территориях жыли индоевропейцы, а не турки.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 22:22:11:
Среди скифов были:Ираноязычники(они жили в причернеморье),тюркоязычники(жили в Средней Азии и в при-Уралье Ирки,турригеты,туссигеты,туры )протославьяне


И конечно же наплевать на саков, масагетов, кушан и тд Смайл Да, да, Кира разбили именно... как там... турригеты Смайл И они турки, потаму-что все,ч то начинается на "ту", относится к туркам... Смех Смех

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.06.2010 :: 23:54:27:
Какие следы ираноязычников в прибайкалье и в Алтаях во 2-ом тыс.???


Человек не слышал про тохар, что с сним спорить???

Цитата:
Мне кажется, что гораздо резоннее предположить, что тюрки, как народ произошли от смешения "восточноиранских" кочевников с "алтайцами".
А самоназвание было взято иранское.


Кончено Смайл

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.06.2010 :: 14:39:03:
Ну и что писменных источников не найдено??А что насчет археологических материалов,антропологических данных-по всем данным найденные там находки относятся к тюркам


Да, да - ак и есть - на них написано, "сделано турком"  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #17 - 05.06.2010 :: 20:52:08
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.06.2010 :: 14:39:03:
Ну и что писменных источников не найдено??А что насчет археологических материалов,антропологических данных-по всем данным найденные там находки относятся к тюркам

Да почему к тюркам то? Ну например в книженции "Археология СССР. Степная полоса Азиатской части СССР в скифо-сарматское время.1992г." никаких тюрок не наблюдается.


Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.06.2010 :: 14:39:03:
И как они определили их ираноязычие??

Ну древние же историки об этом рекли, опять же тип захоронений, всякая там утварь и инвентарь, и позволяют говорить о единой общности этих скотоводов.


Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.06.2010 :: 14:39:03:
это ни как не может быт следом...Дольжно быт какие то следы ираноязычие в грамматике или жа базисном фонде языка,так же в мифологии должно было остатся следы иранства.

Ну если уж в русском полно следов, то в тюрском думаю всяк уж тоже сыщутся. Наверное повнимательней надо и поскрупулёзнее исследовать.


Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.06.2010 :: 14:39:03:
А тур это первоначальный вариант слово тюрк-т.е тюркоязычная  племя...Так же Страбон называл одну из племен скифов  tyrkae 

Да туранцы - это бренд был, в те времена, среди этой кочевой братии. Лестно было таким именем называться. Это же понятно! Смайл
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #18 - 06.06.2010 :: 10:05:19
 
@
Mukaffa
Цитата:
Да почему к тюркам то? Ну например в книженции "Археология СССР. Степная полоса Азиатской части СССР в скифо-сарматское время.1992г." никаких тюрок не наблюдается
.

Друг мой,
Сами тюрки-это одно из тюркоязычных племен который арабские авторы давали это имя всем народам из одного рода с тюрками...Но есть и другие тюркоязычные народы-например гунны...
Именно Карасуго-Тагарская культура принадлежит им...Да,нет ни каких писменных источников что носители этой культуры были тюркоязычными-но носители же этой культуры в середение 1-го тыс. создали государству который в китайских источниках называется-Сюнну или Хуннну...Это и есть те гунны-т.е тюркоязычный народ.

http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph02.htm

Цитата:
Ну древние же историки об этом рекли,


От куда знат что эти историки именно про иранцев говорят??

Цитата:
опять же тип захоронений, всякая там утварь и инвентарь, и позволяют говорить о единой общности этих скотоводов.


Итак,про инвертаьре говорите??
Давайте сравниват...
Там в курганах нашли коня похоренные вместе с хозяином.Да и есть некоторые могилы который там был похоронен лошадь...
Тепер сравниваем:У древных тюрках(гуннов,тюркютов,эфталитов)есть верование в конья.Конь один из свяшенных животных...Даже до сих пор среди народа наблюдается остатки того верования:У нас есть такая пословица-"Лошадь-это надежда!"У нас до сих пор есть такая верования что если чего то захочиш и и вдруг по дороге встретиш коня-то значит твоя желания исполнится...

То же самые находки нашлись и у курганах древных тюрков-в одном камере вождь а вдругой его конь...Даже есть особые могилы который там  похоронен конь.

А ты можеш привести такого примера к ираноязычникам-например у осетинов,курдов,персов,талышев и др.есть такие обычаи и такая верования??

Или давайте мне этнонимы по имены сак,киммер который есть среди иранских народов.А у тюрков есть-сотние этнонимы по имени шака,сака,Саха, сотние топонимы как гымырлы,гемерли,кемерли..

Цитата:
Ну если уж в русском полно следов, то в тюрском думаю всяк уж тоже сыщутся. Наверное повнимательней надо и поскрупулёзнее исследовать.


В русском обязательно должно быт.Ведь они из одного рода...Но к сожалению у тюрков много захотели найти следы арийской рассы-но не получилось...
Ни каких следов...
Даже у азеров-который в этногенезе участвовал иранский элемент,остатки иранства очень незначительно...это только в мифологии..Такие персонажи как дев,аждаха,симург широко распространен в наших сказках..Но и это из за нашего зороастрийского прошлого...Точнее это мозэт и быт остатки зороастризма а не иранства...Ну и кроме этого ни каких следов-особенно в грамматике языка,

Цитата:
Да туранцы - это бренд был, в те времена, среди этой кочевой братии. Лестно было таким именем называться. Это же понятно!

Туранцы-такого народа вроде никогда не было...это тюркоязычные кочевые туры которые обитали в Северных частях Средней Азии и при-Каспии оттуда и сделали набеги на Ирана...это и причина того что туры называются в Авесте поддаными "тьмы"(т.е Ангра-Менью) и то очень любопытно что саый древнейший эпос тюрков-Алпер Тунга очень сходит с мотивами Авесты...Там говорится о походах вождя тюрков в Иран и о гибели Алпер-Тунгы..Махмуд Кашгари отожествляет Алпер-Тунги с Афрасиабом...Афрасиаб(Франхрасиан)-это персидский эпитет даваемый к Алпер Тунге..озночает-Храбрый мужик.Тоже самое значение у АлперТунге(Храбрый мужик Тунга)
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #19 - 06.06.2010 :: 12:33:55
 
Цитата:
Но есть и другие тюркоязычные народы-например гунны...


На счет хунну специалисты давно спорят и не раз предлагают вариант, что они ИЕ народы. А вот уже гунны  - это смесь гуннов и финно-угров. Опять не попали. Впрочем, для Вас и монголы это турки.

Цитата:
Там в курганах нашли коня похоренные вместе с хозяином.


Все это, вкупе с "конем", присущ всем кочевым народам. Более того, у ИЕ народову самых был култ покланения лошади.

Цитата:
Или давайте мне этнонимы по имены сак,киммер который есть среди иранских народов.А у тюрков есть-сотние этнонимы по имени шака,сака,Саха, сотние топонимы как гымырлы,гемерли,кемерли..


Тоже мне - Аршак, Вахаршак, Шакашен, Гамирк, Гюмри, Гамрекели и тд...

Цитата:
очень любопытно что саый древнейший эпос тюрков-Алпер Тунга очень сходит с мотивами Авесты...


Живя рядом с развитим ИЕ миром, турки-кочевники естественно переняли многие културные достижение соседей.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать