Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать
О скифском языке (Прочитано 60614 раз)
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #40 - 11.06.2010 :: 18:26:42
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2010 :: 17:42:22:
[quote] Когда тюркоязычные племена впервые появились на Алтае?


Во второй половине 2-го тыс.Даже поздно..Они были не тюрками а прототюрками...Там они смешивались с автохтонным населением.Так и сформировался тюркский народ.

Mukaffa писал(а) 11.06.2010 :: 17:42:22:
[quote]Ну да, конечно - турукки, троянцы, тиррены и тюрки, "тёплая компания".))) Смайл


Конечно,ни кто не прямо говорит что туруккийцы это тюрки,Вообше не можно отности их какого либо народу...Можно предположит о тюркской происхождению...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #41 - 11.06.2010 :: 19:01:53
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 11.06.2010 :: 18:26:42:
Во второй половине 2-го тыс.Даже поздно..Они были не тюрками а прототюрками...Там они смешивались с автохтонным населением.Так и сформировался тюркский народ

Однако, вроде, до появления племён Ашина на Алтае в Vв., ни о каком  "тюркском народе" никто и слыхом не слыхивал.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #42 - 11.06.2010 :: 19:50:28
 
@
Mukaffa

Так,вы сново перепутаете

Слово тюрк-имеет 2 смысла

1)Тюрк-это особая племя тюркоязычников.Они именуется в китайских надписях как тукйу,в византийских,арабских и прочих источниках как турк,торк,тюрк-Собственно тюркских источниках тоже тюрк...эти тюрки сформировались в Алтаье где то в 3-4 веках...
2)Тюрк-это обшая  имя всех тюркоязычных народов...
Так как арабы называли всех славян русами... Смайл

Естественно я имею ввиду 2-го значение...Собственно тюрки может быт появились в 3-4 веках.Да и вообше можно предположит что те туры,тирки -это прототюрки..Но тюркоязычники(гунны например)появились в 14-11 тыс.д.н.э
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #43 - 11.06.2010 :: 20:00:18
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 11.06.2010 :: 19:50:28:
2)Тюрк-это обшая  имя всех тюркоязычных народов..

Их стали так называть только после образования Тюрского каганата, т.е. после VIв., а ранее эти народы, все назывались абсолютно различными именами.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #44 - 11.06.2010 :: 20:40:47
 
Цитата:
Скажу вам что Алтай не является родиной тюрков,это очевидно что прототюрки пришли туда с востока...этого доказывает многочисленные факты...


Цитата:
В этом случае можно предположит что прототюрки пришли от Средней Азии или от Передней Азии


Кажется у Вас проблемы с ориентацией Смайл Смех Смех

Цитата:
Нам известны в аккадоязычных источниках племена турукки-в передней Азии в 2-ом тыс.д.н.э...


Передергивание фактов. Если не трудно, может представте эти "аккадаязичные источники??".
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #45 - 11.06.2010 :: 20:41:08
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2010 :: 20:00:18:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 11.06.2010 :: 19:50:28:
2)Тюрк-это обшая  имя всех тюркоязычных народов..

Их стали так называть только после образования Тюрского каганата, т.е. после VIв., а ранее эти народы, все назывались абсолютно различными именами.


Конечно же!Тюрк-это обшая имя всех тюркоязычных народов...А у всех есть своя имя:например гунны,печенеги,кыпчаги и т.д и один из х тюрки.


Предгорья Монгольского Алтая, куда попали беглецы, были населены племенами, происходившими от хуннов и говорившими на тюркских языках. С этими аборигенами слились дружинники князя Ашина и наделили их именем "тюрк", или "тюркют".

Судьба этого слова настолько примечательна и важна для нашей темы, что следует уделить этому сюжету особое внимание. Слово "тюрк" за 1500 лет несколько раз меняло значение. В V в. тюрками, как мы видели, называлась орда, сплотившаяся вокруг князя Ашина и составившая в VI - VIII вв. небольшой народ, говоривший уже по-тюркски. Но соседние народы, говорившие на том же языке, тюрками отнюдь не назывались. Арабы называли тюрками всех кочевников Средней и Центральной Азии без учета языка. Рашид-ад-Дин начал различать тюрок и монголов, очевидно по языковому признаку, а в настоящее время "тюрк" - это исключительно лингвистическое понятие, без учета этнографии и даже происхождения, так как некоторые тюркоязычные народы усвоили тюркский язык при общении с соседями. При таком разнобое в употреблении термина необходимо внести уточнение. Тот народ, история которого описывается в нашей книге, во избежание путаницы мы будем называть тюркютами, так, как называли их жужани и китайцы VI в [35].

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot02.htm
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #46 - 11.06.2010 :: 20:44:39
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 11.06.2010 :: 18:26:42:
Можно предположит о тюркской происхождению...


Кокраз-таки этого менше всего можно предположить... по известным причинам - турок тогда просто не былоСмайл
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #47 - 11.06.2010 :: 20:56:10
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Передергивание фактов. Если не трудно, может представте эти "аккадаязичные источники??".


Эти источники-аккадские,ассирийские и вавилонские...

Цитата:
Кокраз-таки этого менше всего можно предположить... по известным причинам - турок тогда просто не было


уже начинается оффтоп,но все же буду вам ответит...
От куда вы знаете что в то время(во втором тыс.) не было тюрков??Ведь в 3-2 тыс. в шумерском языке есть слова тюркские но а сами тюрки оказывается не были??
Есть такая предположение что те туруккийцы и сами шумеры пришли от Средней Азии.

я до этого придерживал ПреднеАзиатскую концепцию...Но вот только когда узнал что в индийских надписях есть имя Аратты,и относится это к Панджабу то начал поддерживат Средне Азиатскую концепцию.
Именно шумеры пришли от туда и притом позже имновали Араттой территорию будушей Манны(там ещё есть провинция Алатейе),и может быт именно там же эти слова были заимствованы.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #48 - 11.06.2010 :: 22:01:59
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 11.06.2010 :: 20:56:10:
Эти источники-аккадские,ассирийские и вавилонские..

Так а какой вообще смысл на старые грабли наступать? С этими "похожими" словами уже давно все наигрались. Это бессмысленное занятие искать родство по созвучным названиям, ... и даже неизвестно ещё "созвучным" ли,  ибо мы не знаем, как древние языки то звучали? Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #49 - 11.06.2010 :: 22:25:42
 
Цитата:
Эти источники-аккадские,ассирийские и вавилонские...


Насколько непоределенно, настолько же можно воду мутить Смайл

Цитата:
От куда вы знаете что в то время(во втором тыс.) не было тюрков??Ведь в 3-2 тыс. в шумерском языке есть слова тюркские но а сами тюрки оказывается не были??


Вы, как будущый историк, должны это хорошо знать. Турок не наблюдается до средневекове. сами шевелите мозгами - были бы турки, куда бы они исчезли из указанных территории? Не странно ли Вам, что "турок было"  в шумерскую эпоху, потом они... пропали и вновь появились в средневековье???

Цитата:
Есть такая предположение что те туруккийцы и сами шумеры пришли от Средней Азии.


На самом деле некаких "турруканцев" не было, акк и не было урукцев, Урцев, Вавилонцев, Халепцев и тд - была страна Турук и все. Понятно??

Цитата:
я до этого придерживал ПреднеАзиатскую концепцию...Но вот только когда узнал что в индийских надписях есть имя Аратты,и относится это к Панджабу то начал поддерживат Средне Азиатскую концепцию.
Именно шумеры пришли от туда и притом позже имновали Араттой территорию будушей Манны(там ещё есть провинция Алатейе),и может быт именно там же эти слова были заимствованы.


На самом деле было наабарот - имя "Аратта" на Армянской нагории упоминается намного ранше, чем в Индии, из чего ясно, что имя перекочевало в Индию именно из Армении,а  не наабарот.

И наконец - Вашым "тюркским изысканиям" место в алтернативке, там есть темы - пишите там на здорове и своими вымишленними и националистичними концепциями не засаряете нормалные темы...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #50 - 12.06.2010 :: 11:06:11
 
@
Mukaffa

Mukaffa писал(а) 11.06.2010 :: 22:01:59:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 11.06.2010 :: 20:56:10:
Эти источники-аккадские,ассирийские и вавилонские..

Так а какой вообще смысл на старые грабли наступать? С этими "похожими" словами уже давно все наигрались. Это бессмысленное занятие искать родство по созвучным названиям, ... и даже неизвестно ещё "созвучным" ли,  ибо мы не знаем, как древние языки то звучали? Смайл

Ну я же сказал,это одно и предположений...Притом ни кто сразу не может сказат точную принадлежность туруккийцев...Есть предположение что они пришли с Средней Азии
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: О скифском языке
Ответ #51 - 12.06.2010 :: 11:10:15
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Вы, как будущый историк, должны это хорошо знать. Турок не наблюдается до средневекове. сами шевелите мозгами - были бы турки, куда бы они исчезли из указанных территории? Не странно ли Вам, что "турок было"  в шумерскую эпоху, потом они... пропали и вновь появились в средневековье???


Позвольте не согласится

скажу про туров  но уверен что не согласитесь
но тогда гунны,ушуны,кангы а они когда жили???
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #52 - 12.06.2010 :: 22:34:17
 
Уже много аз было сказано, что хунну более ИЕ, чем монголский или тюркский народ, а гунны - финно-угры...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #53 - 13.06.2010 :: 07:13:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.06.2010 :: 20:44:39:
Кокраз-таки этого менше всего можно предположить... по известным причинам - турок тогда просто не было

кокраз-таки вы как обычно незнакомы с литературой и источниками

Во 2 - 1 тыс. до н.э. на обширной территории Восточного Туркестана, Южной Сибири, Монголии, Маньчжурии со временем сложились пратюрко-монгольские и пратунгусо-маньчжурская языковые общности. Внутри пратюрко-монгольской общности с середины 1 тыс. до н.э. началось сложение прототюрских и протомонгольских языков. Племена - носители прототюрских языков консолидировались в Центральной и Внутренней Монголии, от Байкала до Ордоса, а племена - носители протомонгольских языков - в Северной Маньчжурии и Северо-Восточной Монголии [4]. В VII-VI вв. до н. э. китайцы уже выделяют этническую разницу между ними. Кочевники, населявшие Центральную Азию в это время, именуются Сыма Цянем жун и ди; позднее их стали называть ху. В ту же эпоху в степях Внутренней Монголии, Южной Маньчжурии и в отрогах Большого Хингана жили шаньжуны (горные жуны) и дунху (восточные варвары) [5]. Видимо, жуны - это прототюрки, а дунху - протомонголы того времени. Они не были политически объединены, "все они были рассеяны по горным долинам, имели собственных вождей, и хотя нередко собирались свыше ста (племен) жунов, они не сумели объединиться в одно целое" [6].

http://www.kyrgyz.ru/?page=63

этногенетические связи пратюркских и прамонгольских народов формировались начиная с I тыс. до н.э.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #54 - 13.06.2010 :: 11:12:44
 
Dark_Ambient писал(а) 13.06.2010 :: 07:13:54:
кокраз-таки вы как обычно незнакомы с литературой и источниками


Вы же, кокраз-таки, движетесь одним простим инстинктом - перечить меня Подмигивание

Если бы Вы читали внимательно, то увидели бы, что тут речь о касситах - надеюсь знаете акой это век и надеюсь при внимательном просмотре убедитесь настолько оно далеко от Вашего " с середины 1 тыс. до н.э." Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #55 - 13.06.2010 :: 11:16:35
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.06.2010 :: 11:12:44:
Если бы Вы читали внимательно, то увидели бы, что тут речь о касситах - надеюсь знаете акой это век и надеюсь при внимательном просмотре убедитесь настолько оно далеко от Вашего " с середины 1 тыс. до н.э."

Смех причем тут касситы, речь про хунну шла!

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.06.2010 :: 22:34:17:
Уже много аз было сказано, что хунну более ИЕ, чем монголский или тюркский народ

Подмигивание и этого вы тоже не писали?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: О скифском языке
Ответ #56 - 13.06.2010 :: 11:46:37
 
Dark_Ambient писал(а) 13.06.2010 :: 11:16:35:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.06.2010 :: 11:12:44:
Если бы Вы читали внимательно, то увидели бы, что тут речь о касситах - надеюсь знаете акой это век и надеюсь при внимательном просмотре убедитесь настолько оно далеко от Вашего " с середины 1 тыс. до н.э."

Смех причем тут касситы, речь про хунну шла!

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.06.2010 :: 22:34:17:
Уже много аз было сказано, что хунну более ИЕ, чем монголский или тюркский народ

Подмигивание и этого вы тоже не писали?


Протрите глаза и смотрите внимаельно, если антиармянизм и тюркофилия еще не затмили Вам глаза - мои слова были адресованы касситам, турукки, троянцы, тирренам -

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 11.06.2010 :: 18:26:42:
Можно предположит о тюркской происхождению...


На что последовал обаснованый ответ -

Цитата:
Кокраз-таки этого менше всего можно предположить... по известным причинам - турок тогда просто не былоСмайл


Понятно???
Наверх
 
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #57 - 01.07.2010 :: 05:56:19
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 19.02.2010 :: 12:36:56:
Вывод: иранство скифов не доказано.


     Я читал эту статью Георгия Дрёмина. Она для меня убедительна. Насколько я могу судить по памяти, вы её практически воспроизвели, и это тоже правильно, так как её нужно тиражировать.
     К сожалению на этом форуме засилье крикунов, которые не способны сформулировать ничего длиннее пары строк. Читать такие реплики тошно. Хорошо бы эту статью Дрёмина воспроизвести в теме "скифский язык -- что мы о нём знаем?" в ресурсе amalgrad.ru. Это настоящий лингвистический форум и без крикунов. Я был бы рад там встретиться с Вами, Недоверчивый теоретик. Меня Вы легко узнаете.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 01.07.2010 :: 06:08:03 от rusin »  
rusin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 144

МИФИ, 1970
Re: О скифском языке
Ответ #58 - 01.07.2010 :: 06:05:03
 
АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 16:24:31:
Но где же сам словарь Абаева?


  В сети в приложении к статье Георгия Дрёмина есть и сам словарь Абаева и перечень скифских лексем, значительно более обширный, чем этот словарь.
                                                      Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О скифском языке
Ответ #59 - 01.07.2010 :: 09:29:57
 
rusin писал(а) 01.07.2010 :: 05:56:19:
Недоверчивый теоретик писал(а) 19.02.2010 :: 12:36:56:
Вывод: иранство скифов не доказано.

К сожалению на этом форуме засилье крикунов, которые не способны сформулировать ничего длиннее пары строк.

Перед тем, как длинные речи формулировать, неплохо было бы с элементарными понятиями сначала определиться.
"Не доказано" то что, всё-таки - "иранство" или "ираноязычие"?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 01.07.2010 :: 09:49:29 от Mukaffa »  
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать