Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Вопрос про асуанский обелиск (Прочитано 13373 раз)
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Вопрос про асуанский обелиск
08.12.2009 :: 18:34:19
 
Хотелось бы узнать мнение сторонников традиционной версии истории об этом недоделанном обелиске, оставшемся с тех давних времен в асуанской каменоломне в Египте. Кто, когда, с помощью каких инструментов и для чего его создавал? И если кто в курсе, как этот феномен объясняют профессиональные египтологи?

...
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Судя по затянувшемуся молчанию, приходится сделать вывод.
Ответ #1 - 14.12.2009 :: 16:17:24
 
Похоже ни у кого из местных обитателей, нет никаких разумных объяснений этому феномену. Не думал, что местные сторонники традиционной версии так быстро сдуются.  Смайл

Тема висит почти неделю, но за все это время последовала лишь странная реакция со стороны "доисторического" модератора (Владимир В.), перебросившего ее в "Историю древнего мира", без всяких тому разъяснений.  Озадачен
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7554
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #2 - 14.12.2009 :: 16:58:51
 
Vector25 писал(а) 14.12.2009 :: 16:17:24:
Похоже ни у кого из местных обитателей, нет никаких разумных объяснений этому феномену. Не думал, что местные сторонники традиционной версии так быстро сдуются.

Это вы про кого? Подмигивание Нет никаких сторонников традиционной версии. Это вы что-то придумали.
А на счёт инструментов, ну не знаю, и что? Наука на то и наука, что она всё знать не может, потому и занимается изучением вопросов.
И вообще не корректно так делать. прежде всего не мешало бы указать размеры и фотки с разных сторон иметь и в том числе вблизи. Вот тогда уже что-то можно говорить, а так просто никто не повёлся, и всё.
Это мне напомнило анекдот про экзамен по орнитологии, когда преподаватель закрывает рукой птичку, а студенту показывает только хвост и просит назвать что за птица, и так повторяется несколько раз Препод объявляет: два, как фамилия, на что студент снимает штаны, разворачивается задом и говорит: угадайте.
А навскидку - песком полировали, или бетонировали.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #3 - 14.12.2009 :: 17:39:04
 
@
Vector25,
во-первых пользователи пишут в ту тему которая интересна им, а не топикстартерам, во-вторых делают это когда хотят, а не к какому-то сроку, и, в-третьих, посидите недельку в РО, чтобы в следующий раз на троллинг не тянуло.
Наверх
 
Антон Клесс
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2382
Россия
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #4 - 14.12.2009 :: 18:46:59
 
удалено:

извините, я чушь сказал. не вчитался.
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2009 :: 01:18:07 от Антон Клесс »  
Миитовец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

МИИТ
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #5 - 14.12.2009 :: 19:14:56
 
Vector25 писал(а) 08.12.2009 :: 18:34:19:
Кто, когда, с помощью каких инструментов и для чего его создавал?

Древние Египтяне.
Скорее всего между 1000 и 1500 гг. до н. э.
С инструментами и технологией сложнее.. Смайл Но терпения у египтян тех лет было не занимать. Смайл
Похожее видел в Каирском музее этой осенью, большое количество отполированных саркофагов, а вот один из них как раз был незавершенный, очень похожий на этот обелиск (не такого конечно масштаба, но технология думаю была одна).
Для чего создавал? А для чего похожий обелиск сейчас в Париже стоит? Смайл Чтоб каждый смертный смотрел и о фараоне не забывал.
Наверх
 

Вот тебе два дела, - сделай хоть одно из них,
Коль прославиться делами хочешь пред людьми.
Или то, что сам ты знаешь, передай другим,
Или то, чего не знаешь, от других возми!
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #6 - 15.12.2009 :: 00:00:09
 
Миитовец писал(а) 14.12.2009 :: 19:14:56:
С инструментами и технологией сложнее.. Смайл Но терпения у египтян тех лет было не занимать. Смайл



Да ,были люди в наше время,не то,что нынешнее племя ...(с) Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #7 - 16.12.2009 :: 13:20:06
 
Так как бы в Эфиопии обелиски и больше делали, и красивее, и устанавливать умудрялись без зарывания основания в землю (как Александрийский столп), и оформляли красиво. А здесь, что удивительного?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7554
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #8 - 17.12.2009 :: 19:39:25
 
Само сооружение удивительно, а что вы хотели этим сказать?
Наверх
 
MAFA
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 32
Киев
Пол: female

Киевский Госуниверситет
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #9 - 12.07.2010 :: 23:07:58
 
Данный обелиск относят ко временам правления фараона-женщины Хатшепсут.
Обелиск поражает своими размерами. Красный гранит не очень податливый материал, но обработан почти идеально. Данный обелиск оставили в каменоломне, т.к. в нем была обнаружена трещина.
Предположительно инструментами для обработки блоков, в том числе и обелиска, были медные пилочки. Т.к. медь метал мягкий, то использовали инструмент вместе с песком, насыпая его между пилочкой и камнем.
Конечно, можно привести и другие гипотезы. Например, что прилетели инопланетяне и т.д.
Из личного опыта могу сказать, что обелиск производит неизгладимое впечатление и так и хочется поверить в палеоконтакт с неземным разумом.
Наверх
 

История учит нас, но мы ее создаем.
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #10 - 15.07.2010 :: 16:00:13
 
MAFA писал(а) 12.07.2010 :: 23:07:58:
Данный обелиск относят ко временам правления фараона-женщины Хатшепсут.
Обелиск поражает своими размерами. Красный гранит не очень податливый материал, но обработан почти идеально. Данный обелиск оставили в каменоломне, т.к. в нем была обнаружена трещина.
Предположительно инструментами для обработки блоков, в том числе и обелиска, были медные пилочки. Т.к. медь метал мягкий, то использовали инструмент вместе с песком, насыпая его между пилочкой и камнем.
Конечно, можно привести и другие гипотезы. Например, что прилетели инопланетяне и т.д.
Из личного опыта могу сказать, что обелиск производит неизгладимое впечатление и так и хочется поверить в палеоконтакт с неземным разумом.

Всё так. Но вы забыли упомянуть, что вес этого гиганта, около 1900 тонн. Непонятно, каким образом создатели планировали его отделить снизу от скалы (!), вынуть из траншеи и транспортировать! Варианты с веревками и толпой негров, не катят совершенно! Достаточно простейших подсчетов, сколько нужно для этого веревок и этих самых негров, чтобы понять, что физически разместить несколько десятков тысяч грузчиков вокруг этого объекта, чтобы они не мешали, а помогали друг другу, нет никакой возможности.

Изготовление и перемещение таких объектов даже в наше время является очень сложной задачей. В наши дни в мире созданы лишь несколько гигантских подъемных кранов, способных поднять и погрузить такой объект на некое транспортное средство.

Теперь о транспортном средстве. Даже на колесах тащить такой вес по песку, да так, чтобы он при этом не закопался, практически невозможно. То есть, обязательно нужно было строить и дорогу из огромных каменных блоков, причем до самого места установки или погрузки на плот, если предполагалась дальнейшая транспортировка по реке. То есть, транспортировка такого объекта не менее сложная задача, чем его изготовление.

Что же касается медных пилок, то и здесь загвоздка. Такая технология привела бы к тому, что вокруг было бы полно медного шлама и обломков, коих не наблюдается! Да и на самом обелиске были бы следы меди.

Вместо этого, кругом следы какого-то странного округлого инструмента, сантиметров 27 в диаметре. Плюс странные следы на стенах самой каменоломни. Как будто некий комбайн выравнивал стены вокруг траншеи, оставив там следы-карнизы. Все это весьма странно и действительно смахивает на некую высокотехнологичную цивилизацию, для которой такие работы не представляли особых проблем.

Версия же, что это сделали фараоны с помощью толпы негров, наименее вероятна, но тогда кто?
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2010 :: 20:14:21 от Vector25 »  
MAFA
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 32
Киев
Пол: female

Киевский Госуниверситет
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #11 - 20.07.2010 :: 22:46:12
 
Цитата:
Всё так. Но вы забыли упомянуть, что вес этого гиганта, около 1900 тонн. Непонятно, каким образом создатели планировали его отделить снизу от скалы (!), вынуть из траншеи и транспортировать!

Есть разные теории. По одной из них, обелиск могли отделить от скалы путем вбивания деревянных клиньев, впоследствии смоченных водой. Клинья разбухали и отделяли обелиск от материка.
В перемещении тяжелых предметов, также Египтяне были мастаки. Они укладывали бревна и на этих бревнах перетаскивали предметы. По другой теории – это были санки. Волокли на санях.
Если не ошибаюсь, такой же метод был использован Петром I для строительства Питера.
Наверх
 

История учит нас, но мы ее создаем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42805
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #12 - 21.07.2010 :: 06:47:41
 
Vector25 писал(а) 15.07.2010 :: 16:00:13:
но тогда кто?


Фоменко с Носовским.

Или, наверное, скифы. Предки Русских, слава Богам нашым. Ура.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #13 - 22.07.2010 :: 14:09:49
 
MAFA писал(а) 20.07.2010 :: 22:46:12:
Есть разные теории. По одной из них, обелиск могли отделить от скалы путем вбивания деревянных клиньев, впоследствии смоченных водой. Клинья разбухали и отделяли обелиск от материка.

Увы. Идея ломать граниты деревянными клиньями из разряда исторической фантастики. Типа разрыхления Ганнибалом скал уксусом. В реале такой способ использовался крайне редко из-за его малой эффективности. Таким способом можно было отколоть лишь небольшой блок и то из мягких пород камня. Поэтому в каменоломнях блоки откалывали металлическими клиньями, вбивая их рядами.

Здесь же этот способ не проходит, так как ширина траншеи 80 см, а ширина обелиска 4,2 м! То есть вбить клин сбоку никак невозможно, ни клина нужного размера не просунуть, ни размаха нет никакого.

Эта же проблема и со сверлением. Просверлить обелиск сбоку невозможно, из-за размеров траншеи, даже победитовым сверлом. Не говоря о том, что сверлить такие отверстия в граните рабочим фараона тоже было просто нечем.

Плюс вес. 1900 тонн слишком много для того, чтобы обелиск хоть как-то деформировать с помощью палок и воды, даже если просверлить отверстия под эти палки чем-то и удалось бы (кстати, никаких отверстий там на нижней грани нет). К тому же нужно было чтобы обелиск не только деформировался, но и деформировался в правильном направлении и треснул сразу по всей нижней грани! Остается констатировать, что обелиск планировали отделить от скалы каким-то иным способом!

MAFA писал(а) 20.07.2010 :: 22:46:12:
В перемещении тяжелых предметов, также Египтяне были мастаки. Они укладывали бревна и на этих бревнах перетаскивали предметы. По другой теории – это были санки. Волокли на санях.
Если не ошибаюсь, такой же метод был использован Петром I для строительства Питера.

Вы правильно сказали, что это все теории. Причем никак не связанные с реальностью, ибо никто не проверял это на практике, за исключением ничего не значащих экспериментов с блоками совсем небольшой массы. Для историков это вообще характерно, озвучить первое что пришло на ум и забыть о проблеме.

Ни одни деревянные сани не выдержат такой вес! И уж во всяком случае их не удастся сдвинуть с места!

Что касается переката на бревнах, то как показал опыт перевозки Гром камня для Медного всадника, и этот метод, для блоков такой массы, совершенно не подходит.

Читаем здесь:
http://www.trizland.ru/trizba.php?id=151
Цитата:
От места установки камень отделяли 9 километров сухопутного и почти 13 километров водного пути.

Как доставить столь тяжелый камень к месту установки? В обычной практике под огромные грузы укладывали бревна и по ним волокли груз, Но этот камень был настолько тяжел, что он просто перетирал бревна, как зерно в жерновах. Попробовали сделать валы металлическими, но и эта затея оказалась безрезультатной. Валы не двигались параллельно, сбивались, при этом обрывались канаты, срывались лебедки. Как быть? Русские умельцы решили эту проблему. Бревна (цилиндры) заменили на шары. Цилиндр касается поверхности по линии, поэтому при качении плохо управляем, а шар опирается на небольшое пятно контакта, и управлять им легче, так как он всегда готов катиться в нужном направлении. (Этот переход соответствует тенденции развития технических систем «Геометрическая эволюция поверхности»). Перевозку осуществили с помощью бронзовых шаров, перекатывавшихся по обитым медью желобам. В два параллельных желоба пускались через определенные промежутки шары, которые, в свою очередь, покрывались вторыми, верхними желобами, — на них находился сам камень. По мере передвижения освобождающиеся желоба приставлялись спереди, и таким образом камень непрерывно продолжал двигаться при помощи канатов, воротов и 400 рабочих.


Итак. Этот исторический эксперимент показал, что  катить массу 1600 тонн можно, но лишь на специальной платформе с бронзовыми шарами, по металлическим рельсам-желобам и только по строго горизонтальной поверхности, с помощью огромных чугунных воротов-кабестанов. Если же местность пересеченная и есть перепад высот, то вес тут же даст о себе знать и объект сам придет в движение, с самыми печальными для строителей последствиями.

Дальше, снова озвучу проблему отделения нижней грани от скалы! Ведь в отличии от Гром камня, Асуанский обелиск уже обработан с трех сторон и требует очень аккуратного отделения своей нижней грани (дабы все работы не оказались напрасны), причем в такой узкой траншее! Задача очень трудная даже для современной нам техники. Для создателей же обелиска это похоже проблемой не являлось, иначе бы они не затрачивали силы и средства на обработку трех граней, когда еще неизвестна судьба четвертой.

Ну и конечно проблема подъема. Каким образом создатели планировали вынуть этот обелиск из траншеи? Такой проблемы при транспортировки Гром камня не было. Там сразу выломанный монолит, с помощью домкратов, приподняли и под него подтянули платформу на бронзовых шарах, после чего тащили только горизонтально.

А как быть с Асуанским обелиском? Там нужно поднимать массу 1900 тонн(!), да еще, как минимум, на 5 метров! Глубина траншеи 4,2 м, плюс еще что-то, чтобы под обелиск можно было подтянуть какую-то платформу. А чем приподнять 1900 тонн? В голове не укладывается, чтобы дикари в надбедренных повязках смогли выполнить такую работу.

Да и не видно вокруг строго горизонтальной дороги для этой платформы! А без нее вообще непонятно, что строители собирались с этим обелиском делать дальше! Не устанавливать же его на самой каменоломне! Ни один обелиск на своей каменоломне не устанавливался.

Вывод. Такие работы возможны только с применением высоких технологий, коих у рабочих фараонов конечно же не было, но они были у тех, кто на самом деле этот обелиск создавал.
Наверх
« Последняя редакция: 22.07.2010 :: 15:49:25 от Vector25 »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #14 - 22.07.2010 :: 21:00:36
 
Цитата:
Увы. Идея ломать граниты деревянными клиньями из разряда исторической фантастики.


Ну да, как же. Ломали, ломали, вплоть до девятнадцатого века, но тут появляется вектор и заявляет, что это невозможно.

Цитата:
Что касается переката на бревнах, то как показал опыт перевозки Гром камня для Медного всадника, и этот метод, для блоков такой массы, совершенно не подходит.


Цитата:
Итак. Этот исторический эксперимент показал, что  катить массу 1600 тонн можно, но лишь на специальной платформе с бронзовыми шарами, по металлическим рельсам-желобам и только по строго горизонтальной поверхности, с помощью огромных чугунных воротов-кабестанов.


Учебник физики в руки и учить матчасть до просветления.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #15 - 22.07.2010 :: 21:01:10
 
Эта Тема была перемещена сюда из История древнего мира по решению модератора EvS.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #16 - 23.07.2010 :: 13:11:07
 
EvS писал(а) 22.07.2010 :: 21:00:36:
Ну да, как же. Ломали, ломали, вплоть до девятнадцатого века, но тут появляется вектор и заявляет, что это невозможно.

А что, у вас есть достоверная информация что его ломали с помощью палок и воды?  Может поделитесь? Впрочем зря спрашиваю. Наверняка у вас ее нет, иначе бы вы сами ее представили.

Чем, кстати гранит сверлили? Тоже палками и песочком?  Ужас

Асуанский обелиск сверху и по периметру явно не палками и песком обрабатывали. Поверхность на удивление ровная. К тому же кругом следы каких-то странных инструментов. Но вам это похоже по барабану. Вам это не интересно. Вам же и так все ясно. По вашему, обелиск по периметру вырезали в граните с помощью палок и воды? И отверстия 4-х метровой глубины и диаметром все те же 80 см, которых там полно вокруг, тоже сверлили с помощью палок и воды?

EvS писал(а) 22.07.2010 :: 21:00:36:
Учебник физики в руки и учить матчасть до просветления.

Вы его сами-то видели (хотя бы обложку), прежде чем другим советовать? Похоже нет!

Цитата:
Эта Тема была перемещена из История древнего мира отправил EvS.

Другого и не ожидал! Если не можем ни слова сказать по делу (а по делу тут вами ни слова так и не было сказано! Или вы с этим не согласны?), отправим в альтернативу, с глаз долой!

А вопрос-то  был именно к сторонникам традиционной версии истории. Ну да ладно. Главное я для себя уяснил. Сказать вам по этой теме нечего!

PS. Да. Не утруждайте себя. Не надо меня в очередной раз банить, дабы потешить свое виртуальное превосходство. Я на ваш форум захожу крайне редко, а скорее всего не зайду больше никогда.
Наверх
« Последняя редакция: 23.07.2010 :: 13:42:19 от Vector25 »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42805
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #17 - 23.07.2010 :: 14:31:14
 
Ок.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
inventor
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #18 - 03.08.2010 :: 20:20:23
 
Vector25, надеюсь вы одумаетесь и вернетесь на форум.
Интересно было бы узнать источники выставляемой вами информации.
Vector25 писал(а) 15.07.2010 :: 16:00:13:
вес этого гиганта, около 1900 тонн.

Откуда число взялось? Действительно, могли бы привести фотки со всех сторон и размеры этого мегаблока.
Vector25 писал(а) 15.07.2010 :: 16:00:13:
Непонятно, каким образом создатели планировали его отделить снизу от скалы (!), вынуть из траншеи и транспортировать!

А с точки зрения историков-египтологов все понятно. По их-то мнению египтяне просто переоценили свои возможности, поэтому блок и по сей день лежит на том месте. Тем более, кто сказал, что египтяне собирались его перевозить целиком.
Vector25 писал(а) 15.07.2010 :: 16:00:13:
Достаточно простейших подсчетов, сколько нужно для этого веревок и этих самых негров, чтобы понять, что физически разместить несколько десятков тысяч грузчиков вокруг этого объекта, чтобы они не мешали, а помогали друг другу, нет никакой возможности.

Если уж подсчеты таки простые, можно было бы для убедительности продемонстрировать их.
Vector25 писал(а) 15.07.2010 :: 16:00:13:
Даже на колесах тащить такой вес по песку, да так, чтобы он при этом не закопался, практически невозможно.

Может я чего не понимаю? Как может закопаться груз, который лежит поверх колес (видимо, на платформе). Колеса специально предварительно в песок погружали?
Наверх
 
Ахамук аг Иклу
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 111
Пол: male
Re: Вопрос про асуанский обелиск
Ответ #19 - 04.08.2010 :: 22:32:51
 
inventor писал(а) 03.08.2010 :: 20:20:23:
Действительно, могли бы привести фотки со всех сторон и размеры этого мегаблока.


......

Объяснений не жду, а вопросы такие:
Какую форму имел инструмент, чтобы так выскрести гранит, из какого материала был сделан, и в какой позе работал камнетес?
И зачем надо было еще и желоб вырубать?
Наверх
 

Никто так не врет, как очевидец. (туарегская мудрость)
Страниц: 1 2 
Печать