Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Отечественная война -- свидетельство недоумия. (Прочитано 4348 раз)
polovec48
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 97

ГрГу
Отечественная война -- свидетельство недоумия.
01.08.2010 :: 23:29:25
 
                    ЧЕСТЬ ВАМ, ГОСПОДИН ВОЕННЫЙ МИНИСТР!

  Этот очерк о том, что на самом деле произошло в Белоруссии в 1863 году. Кто и как  предотвратил  I мировую войну, которая могла в тот год начаться.   А пока…
                                          ТРОЕКРАТНОЕ «УВЫ»
   Три Отечественные войны «перенесла»  Россия за  два истекших века: Отечественную  1812 года, Отечественную 1914-го  и Отечественную 1941-го.
   Перебор. Гордиться нечем.
    Отечественная война всегда катастрофа, произошедшая по вине высших государственных деятелей. Это  когда кадровая армия  не справилась со своими прямыми профессиональными обязанностями, пропустив на свою территорию врага и дав ему возможность захватить  обширные районы. Это когда ради самоспасения за оружие вынужден  браться народ: женщины, дети, старики, инвалиды и другие мирные люди.
   Мудрые государственные руководители  ставят перед собой задачу предотвращение Отечественной войны.  В нашей истории на протяженности почти двух веков таких мудрых государственных деятелей -- увы, увы и увы. Но они все-таки были. К сожалению, мы их не запоминаем. А «чаво» их запоминать, ведь в результате их  действий не было Викторов Талалихиных, Александров Матросовых и Олегов Кошевых. Ни Кутузова тебе, ни Брусилова, ни Рокоссовского. Ни грандиозных мемориалов. Ни всенародных праздников победы.  Ни… огромных братских могил!
    Один из таких забытых -- военный министр Российской империи 1862 - 1881 годов  Дмитрий Алексеевич Милютин. Почти все, о чем я расскажу в этом очерке, осенено его светлым  умом.                                 
   Обычно 1863 год  у нас  ассоциируется с восстанием в Литве и Белоруссии, с именами Зигмунда Сераковского, Валерия Врублевского, Константина Калиновского, Ромуальда Траугута и других революционеров-демократов, чьими именами в Белоруссии названо множество улиц.  Считается, что исследователи в ходе изучения этого восстания расставили все точки над “і”. Я с этими точками согласен, но сомневаюсь в правильности ударений…
                                   ПО-НАД ПРОПАСТЬЮ…
  Чиновник, то есть служащий государственного аппарата, в отличие, например, от теолога,   загоняется порой обстоятельствами в суровые условия полного отсутствия выбора между Добром и Злом. В экстремальной ситуации он обязан принять безоглядное, однозначное, единственно возможное решение, мерой которого является устранение форс-мажора при минимуме жертв или ущерба, и при любом исходе…понести наказание. Для этого необходимо мужество. Речь – о толковых чиновниках. Именно такие осуществляли реформы в период царствования Александра II. Главная цель – дать импульс к развитию промышленности, к движению капиталов, к выводу страны на более высокие рубежи науки, изобретательства, бытового комфорта, к насыщению державы предприимчивыми  людьми, способными (что особо важно) начать свое дело с нуля.
   19 февраля 1861 года именно такие чиновники вынуждены были поставить крестьян  Российской империи в сложное положение: предоставили им гражданскую свободу, с прирезом к их крохотным собственным участкам помещичьих и государственных земель… за выкуп, справедливо предполагая, что передача этих наделов без выкупа приведет к гражданской войне.  Один из результатов:  десятки тысяч безземельных и безденежных бывших крепостных пошли в города в поисках «своего дела»…
   Но у реформаторов были противники – революционеры-демократы. Они считали, что эти нарезы  нужно отдать крестьянам безвозмездно – «кто сколько хочет, пусть столько и возьмет» (К.Калиновский). К чему могло привести такое решение – представить  нетрудно: к кровавой анархии.
   В 1863 году революционеры-демократы взялись за оружие. Вместо дымовой завесы использовали очень сложный, но вполне решаемый мирным путем, «польский вопрос»…
   Первым кровавым актом революционеров-демократов был безумный рейд на Палангу под командованием изменившего присяге  капитана  российской армии Зигмунда Сераковского. Он планировал захватить часть балтийского побережья для принятия польских интервентов-эмигрантов. Рейд закончился плачевно, сам Сераковский получил пулю в…спину, был арестован и вскоре повешен. Жалко? Прежде чем жалеть, вдумайся, читатель, в жизненного кредо этого революционного фанатика: «Без пыток и костров свобода невозможна!» Это кредо взято не из какой-то там прокламации, манифеста, а из интимного письма любимой девушке.  Чем  оно отличается от изуверских принципов  Нечаева, Калиновского, Бакунина,  Маркса,  Ленина, Троцкого, Сталина, Мао, Пол Пота и т.д.? Ничем!
   Рейд Сераковского пришелся на март 1863-го. Погибло около тысячи насильно рекрутированных в отряд, или обманутых р-р-революционой демагогией гимназистов, студентов, помещиков и иных патриотов Польши. А 2 апреля того же года послы Англии, Франции и поверенный в российских делах от Австрии вручили министру иностранных дел (канцлеру) России князю Александру Михайловичу Горчакову ультимативные требования от своих правительств -- предоставить Польше свободу в рамках Венского конгресса 1815 года. В случае их невыполнения «ультиматисты» угрожали немедленным вторжением своих войск на территорию России.  Через несколько дней к этим ультиматумам присоединились правительства Испании, Португалии, Швеции, Нидерландов, Дании, Турции и даже Римский папа Пий IХ. А шведский король Карл  ХV  даже объявил, что готов стать во главе объединенных шведско-французских войск и повести их на Санкт-Петербург.
      Свобода для Польши… Что может быть благородней! Но…
                    ПРЕДЫСТОРИЯ «ПОЛЬСКОГО ВОПРОСА»
      Придержись за стул, читатель, сейчас ты узнаешь, что этот вопрос представлял из себя на самом деле!
      1793 год. В Речи Посполитой –гражданская война.  России Польша очень нужна… в качестве независимого и дружественного государства, а не в виде обезьяны с гранатой, спущенной с цепи Робеспьером. Однако якобинские людоеды уже на левом берегу Рейна. Их лидер  Жан Пьер Бриссо несколько месяцев назад   с трибуны Конвента провозгласил : «Наша цель – Санкт-Петербург! А потом мы установим революционный флаг Франции на Камчатке!» Екатерина II наотмашь ввела в Речь Посполитую войска, поставив их на правобережье Немана. Так что со вторым разделом этого государства между Россией и Пруссией не все так однозначно, как многим кажется…
     1812 год. Бонапарт с высокого берега Немана около города Каунаса взирает на форсирование реки, посередине которой проходила граница. Первыми на сопредельную территорию ворвались польские уланы из 100-тысячного  польского войска…
    1815 год. Конец 23-летнего кровавого истощения Европы. Вена, конгресс победителей Наполеона и послевоенное устройство мира.  Герцогство Варшавское преобразуется в Царство (Королевство) Польское под скипетром императора России. Но…с Конституцией, с парламентом, со свободой печати, вероисповедания, с польским языком, со многими другими приятными и полезным вещами, которые никогда в истории человечества не вводились победителями в оккупированных враждебных государствах. Это решение было скреплено самыми высокими подписями. Одновременно были установлены государственные статусы и закреплены новые европейские границы, в том числе и с Царством Польским. В случае нарушения этих статусов и границ любая «обиженная» страна имела полное международное право войти  в состояние войны с нарушителем.
   1831 год. 25 января.  Обезьяна с гранатой воскресла! Сейм Царства Польского объявляет о низложении со своего престола Николая I.  Реакция Англии – министр иностранных дел лорд Генри Пальмерстон: «Поляки нарушили решения Венского конгресса. Наше вмешательство в польские дела на стороне поляков невозможно». Реакция Франции – чрезвычайный посол в России герцог Мортемар: «Восставшие поляки совершили роковой шаг. Отныне Россия и Польша находятся в состоянии войны».
   7 сентября 1831 года с восстанием было покончено. Все как бы стало на свои места, но с одной приметной деталью: мира с Польшей Россия не подписывала. А это означало, что оба государства находились в состоянии войны!   Отсюда понятен ответ князя Горчакова «ультиматистам» 1863 года: « Господа! Восстание 1830-1831 годов и его усмирение сняли с нас обязательства Венского конгресса и предоставили нам полную свободу действий в Польше как в оккупированной стране». Впрочем, личное мнение князя отличалось от должностного. Лично  Горчаков сожалел о первоначальном присоединении Польши к России, считал это присоединение актом необдуманной политики Александра I. И был в  личном мнении абсолютно прав: пусть бы с этим царством-королевством возились Пруссия и Австрия, пусть бы у них головы болели. Горчаков (и не он один) отлично понимал, что обезьяна уже выронила гранату, и что   та граната,  закатилась  под будущее России, превратившись в  мину колоссальной мощи…
   Будущее будущим, а реальность 1863 года тоже была похожа на хорор... Далее -- часть 2.
Наверх
« Последняя редакция: 01.08.2010 :: 23:37:10 от polovec48 »  
polovec48
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 97

ГрГу
Отечественная война -- свидетельство недоумия. Часть 2
Ответ #1 - 01.08.2010 :: 23:33:30
 
                                          «ЗМЕИ-МЕДЯНКИ»
   Книжным началом восстания в Литве и Белоруссии считается 22 января 1863 года. В этот день Жонд Народовы (революционеры-демократы) призвал народ к восстанию. На самом же деле оно началось чуть раньше, осенью 1862 года,  по иной причине, и политическим восстанием (вот парадокс!)  по форме и  сущности  являлось лишь отчасти. События, связанные в истории с именем К.Калиновского, были спровоцированы рекрутским набором, первым в истории Литвы и Белоруссии с момента присоединения их к России. Протестом против него и двух наборов 1863 года пронизаны примитивные листки самодеятельной газетки «Мужыцкая праўда».
   Что из себя этот набор представлял. В армию забирали по 5 нечесанных, неграмотных  хлопцев (а других тогда трудно было где-нибудь найти)  от 1 тысячи таких же призывного возраста. 995 оставались в своих курных избах и землянках (типичное жилье литовцев и белорусов того времени). Их избавляли  от вшей, одевали в шерстяное обмундирование,  обучали обращаться с оружием, кормили  едой, какой они до этого никогда не ели, и даже не посылали на войну, ибо войн   Россия в те годы ни с кем не вела. В 1864 году такой же набор был проведен без единого эксцесса. Деревенские  хлопцы с  радостью выстраивались в рекрутские очереди и подставляли колтуны для бритья. Но осенью 1862 года произошло нечто труднообъяснимое: хлопцы испугались набора и попрятались в лесах. К середине ноября резко похолодало. У хлопцев закончилась еда,  понадобилась теплая одежда. И тогда они, как пишут советские историки, «начали выражать классовый протест против феодализма и царизма».  Реально этот «протест» вылился в грабежи.  Дезертиры превратились в бандитов. Налетали на жилье крестьян, постоялые дворы, усадьбы помещиков, почтовые полустанки, корчмы, торговые лавки евреев, местечки, на проезжих и путешественников, а также на многое другое, что могло дать  еду, теплую одежду, вино и оружие.
   Вот это «народное восстание» и попытались оседлать революционеры-демократы, планировавшие устроить кровавую бойню «длинной и шириной» до берегов Волги, как минимум. На их флаге был начертан крайне модный в те времена у недоумков Европы лозунг  Михаила Бакунина: «Истинным революционером может быть только бандит с большой дороги». Историки и мемуаристы подробно описывают наезды в эти живописные банды с бидонами водки  Врублевского,  Калиновского,  Мацкявичуса, Малаховского, их «пламенные» организационные выступления перед нестройными рядами бандитов, одетых  намного красочней, чем бойцы Первой конной.
     На подавление бандитских шаек, (именно так называл «революционные» отряды сам Калиновский), на защиту мирных жителей, на охрану объектов частной и государственной собственности полицейских не хватало, им в помощь были приданы войска…
   А теперь -- интересная параллель!
  Тот же 1863 год. Северные Соединенные Штаты Америки. Гражданская война за освобождение рабов. Лето. Войска Северного союза одерживают победу за победой над рабовладельцами Южной конфедерации. Однако многие жители  некоторых  городов страны повязаны хлопковым и работорговым  бизнесом с Югом. Борцы за свободу рабов называли этих бизнесменов «змеями-медянками». В решающие дни  битвы за город Геттинсберг в Нью-Йорке и нескольких других городах ССША «змеи-медянки» подняли восстание, направив его острие против сограждан с черным цветом кожи. В погромы и грабежи были вовлечены тысячи неграмотных ирландских эмигрантов-католиков. Поводом же к этому восстанию, как и Белоруссии, стал первый в истории ССША рекрутский набор.
    Четыре дня улицы американских городов обагряла кровь ни в чем не повинных людей разных профессий. «Змеи-медянки» сожгли и разрушили десятки призывных рекрутских участков, сотни негритянских жилищ, все до единой протестантские церкви. Бандитов утихомирили только пушки и штуцера благородного Авраама Линкольна!  Приблизительные события тех дней читатель, наверное, видел в великолепном художественном кинофильме Мартина Скорсезе «Банды Нью-Йорка». 
    Странное противоречие в подходах к двум одинаковым явлениям на разных полушариях, не правда ли? В США, как назвали бандитов бандитами, так бандитами они и впечатались в страницы истории. А в  Беларуси их именами, как я уже говорил, названо множество улиц. Их по сей день   называют народными героями!
    Причем  здесь Милютин? А вот причем!

                                     ТАЙНА ДВУХ ОКЕАНОВ
   
     Итак, 2 апреля 1863 года почти все европейские государства предъявили Российской империи ультиматум в связи с событиями в Литве и Белоруссии, понимая их, как «польский вопрос».   Высшее руководство империи отнеслось к ультиматумам крайне серьезно. Слишком много государств включилось бы в военные действия, что по сути равнялось бы началу   I мировой войны.
   Слышу голоса критиков: « Автор сих строк плохо изучил то, о чем пишет. Весь дальнейший ход событий подтвердил, что на Россию никто не собирался нападать. Между закоперщиками ультиматумов  Францией и Англией, были вопиющие противоречия».  Подтвердят десятками фактов!
  Пожимаю плечами и думаю о событиях 22 июня 1941 года. Тогда тоже многие считали: «Не нападут. Не готовы. Не самоубийцы же!» А те как раз такими и оказались.
   Но в отличие от государственных деятелей 1941 года, государственные деятели 1863-го были  -- превосходяще умнее. Совсем не зря многих из них называли: « Ваше превосходительство!» Вот как отреагировал на демарш Европы российский военный министр Дмитрий Алексеевич Милютин: «Мы не убаюкиваем себя мечтами и не видим дела в розовом свете». И тут же приказал генерал-квартирмейстеру  Веригину, предоставить высшему военному руководству страны план возможных направлений вторжения. Не убаюкивали себя сотни российских чиновников и офицеров, сразу же взявшихся за организацию обороны страны…
   В исследования по 1863 году обычно приводится ж-ж-жуткая цифра войск участвовавших в предотвращении и подавлении действий организованных и анархических бандформирований, -- 120 тысяч штыков! Эту же цифру, 120 тысяч штыков,  приводит и   классик белорусской советской литературы Владимир Семенович Короткевич.
     Неверная цифра!
     Для разгона бандитских шаек, включая отряд Сераковского, хватило всего двух полков. На самом деле количество войск в Белоруссии, Польше и Литве было гораздо большим. На январь 1863 года только в Варшавском и Виленском военных округах количество штыков составляло 176 тысяч штук. А в конце марта стало составлять 360 тысяч.  Особо интересно  то, что удвоение произошло и в тех военных округах,  где никакими восстаниями и не пахло. «За спиной», то есть в тылу войск Варшавского и Виленского округов, готовилась к оборонительным боям армия численностью 800 тысяч человек.
    Неужели  дезертиры да пять сотен  студентов и гимназистов так сильно напугали императора Александра II ?  Конечно, нет. Свидетельством служит ироничная фраза Горчакова, которую  повторяли русские дипломаты своим европейским коллегам: «Господа, в Россию вы, возможно, и войдете, но выйдете ли из нее – это вопрос».
    А дальше произошло то, что вообще не  укладывается в обычные представления о событиях 1863 года в Белоруссии. 25 июня Александр II по соглашению с президентом ССША Авраамом Линкольном отдал приказ на поход к берегам Америки двух русских военно-морских эскадр. В октябре этот поход состоялся.  Совершенно неожиданно для любителей ультиматумов на рейде Нью-Йорка, как призрак, возникла и сосредоточилась эскадра под командованием контр-адмирала С.С. Лесковского в составе  трех фрегатов, двух корветов  и  одного клипера . Эскадра скрытно прошла Балтику и Северное море…
       А на рейде Сан-Франсиско (Тихий океан) стала эскадра контр-адмирала
А.А.Попова в составе четырех корветов.   
   Американские газеты запестрели восторженными статьями: «Новый союз скреплен!» «Россия и США  братствуют!», « Русский Андреевский крест сплетает свои складки с нашими звездами и полосами!»
  «Боже, благослови русских!» -- повторяли вслед за военно-морским министром США Уоллесом тысячи борцов за свободу рабов.
         Эскадры произвели нужное впечатление на закоперщиков ультиматумов, ведь оживленная морская торговля западноевропейских стран на этих путях была ничем не защищена и в случае войны прекратилась бы за сутки. Результат: Англия и Франция вынуждены были пойти в «польском вопросе» на попятную. Фигура № 1 тех лет в русской публицистике Михаил Никифорович Катков придал этим эскадрам следующее значение: «Появление 300 орудий в Атлантическом и Тихом океанах имеет цену выигранного генерального сражения!»   Европейские политические бури затихли также неожиданно, как и начались…
                                                  ПОСЛЕСЛОВИЕ
     Военный министр Российской империи Дмитрий Алексеевич Милютин выполнил свой  долг перед Отечеством, долг чиновника и человека. Армия и флот не допустили страшной войны. Горячие парни из стран, предъявивших России свои необдуманные требования, одумались и отказались от приключений на собственные головы.
      И не было братских могил!
     Честь Вам, господин военный министр!
Олег Малашенко, Гродно.
Эл. почта:    polovec48@mail.ru


Наверх
« Последняя редакция: 02.08.2010 :: 03:53:40 от polovec48 »  
Дмитрий Ник.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

Иркутский нархоз
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #2 - 10.08.2010 :: 11:27:59
 
В истории русской армии Гришинского и Кладо вып.12 стр.13 авторство идеи послать эскадры приписывается адмиралу Краббе Н.К.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #3 - 10.08.2010 :: 13:17:51
 
Извините, если вы так классифицируете отечественные войны, то их было четыре. Ибо Минин и Пожарский, самые что ни наесть отечественные герои, а то что творилось еще в большей степени похоже на отечественную войну, чем все остальные.

И второе 1941г. - слишком вы его оголили, почитайте,
документы, например, на сайте gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/index.html, не все так просто. Не было там "недоумия".
Вот "недоумия" были в финскую и первую чеченскую - здесь согласен. Но как в первом так и втором среди вояк виновных нет.
А по 41 больше подходит "полудурки" - особеноо по ВВС и сухопутным и бронетанковым.
Наверх
 
polovec48
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 97

ГрГу
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #4 - 11.08.2010 :: 01:16:39
 
Дмитрий. Ник.
Возможно идея принадлежала Краббе. Более того, мне можно сказать, сославшись на серьезные документы, что эскадра Попова попала в Сан- Франциско случайно, ее туда бурей занесло. Все эти события достаточно полно описаны профессиональными историками. Дополнять можно до толстой книги. Очерк не об этом.
С уважением, Олег Малашенко
Наверх
 
polovec48
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 97

ГрГу
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #5 - 11.08.2010 :: 01:29:25
 
Валерию Бежецкому!
Уважаемый Валерий, ничего я не оголял, клянусь!
Писал  про 1863-й, а не про 1941-й. Если сочтете нужным, то загляните в этом же разделе форума в мой очерк "Клевета на В.Суворова", там и про "умный" 1941-й, и про такой же 1914-й --  чуть подробнее. Но временно пребываю в состоянии убеждения (и меня пока никто не смог опровергнуть), что действия Милютина в 1863 году  были для нашей истории уникальны и, похоже, единственны.
С уважением, Олег Малашенко, Гродно.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #6 - 11.08.2010 :: 02:19:46
 
Да, Олег! Пафоса много, но исторических "ляпов" пожалуй больше.

Только некоторые:

1. Д. А. Милютн - военный министр - флотом он не руководил. Главным начальником флота и морского ведомства был Вел. Кн. Константин Николаевич, управляющий морским министерством (оно было совершенно не зависимо от военного) - вице-адмирал Николай Карлович фон Краббе.

2. polovec48 писал(а) 01.08.2010 :: 23:29:25:
Главная цель – дать импульс к развитию промышленности, к движению капиталов, к выводу страны на более высокие рубежи науки, изобретательства, бытового комфорта, к насыщению державы предприимчивымилюдьми, способными (что особо важно) начать свое дело с нуля.

Главная цель великих реформ - восстановить имперскую военную и политическую мощь и престиж России, пошатнувшиеся в годы Крымской войны.
Вы же приписали Александру II и его министрам свои собственные современные идеалы. Особенно смешон "бытовой комфорт"...

3.polovec48 писал(а) 01.08.2010 :: 23:29:25:
19 февраля 1861 года именно такие чиновники вынуждены были поставить крестьянРоссийской империи в сложное положение: предоставили им гражданскую свободу, с прирезом к их крохотным собственным участкам помещичьих и государственных земель… за выкуп, справедливо предполагая, что передача этих наделов без выкупа приведет к гражданской войне.Один из результатов:десятки тысяч безземельных и безденежных бывших крепостных пошли в города в поисках «своего дела»…

Бывшие помещичьи крестьяне никуда уйти не могли, т. к. в 1863 г. почти все они были еще  временнообязанными и покинуть свое место жительства до заключения выкупной сделки с помещиком не имели права.

Собственных участков у крестьян до 1861 г. не было. Был надел, предоставленный им помещиком.

Государственные земли им никто не прирезал.

Крестьяне выкупали землю, которую помещик по закону от 19 февраля 1861 г. обязан был им выделить при освобождении. Эта земля (душевой надел) даже после совершения выкупной сделки являлась собственностью общины, а не крестьянина.

Выкупная операция, начатая в 1861 г., окончательно завершилась только 1 января 1907 г., после полной отмены выкупных платежей. Только тогда крестьянские общины стали полными и безусловными собственниками надельной земли.

polovec48 писал(а) 01.08.2010 :: 23:29:25:
Через несколько дней к этим ультиматумам присоединились правительства Испании, Португалии, Швеции, Нидерландов, Дании, Турции и даже Римский папа Пий IХ.

Смех Было от чего испугаться Российской Империи!!! Папские гвардейцы - это сила...

Кроме того, уже 8 февраля 1863 г. в Альвенслебене Россия заключила конвенцию с Пруссией (министр-президент и МИД с 23.09.1862 г. - О. фон Бисмарк) о совместных действиях против поляков.

После этого любые демарши Англии, Франции и Австрии становились дипломатической формальностью - реверансом в сторону польской эмиграции.

Первым, кто об этих демаршах жестоко пожалел (в 1870 г.), был Наполеон III...

Сама же дипломатическая переписка по этому вопросу выглядела следующим образом:

10.03 - депеша Рассела А.М. Горчакову по Польскому вопросу
17.04 - послы Англии, Франции, Австрии вручили А.М. Горчакову депеши по Польскому вопросу
26.04 - ответ А.М. Горчакова
17.06 - ноты Англии, Франции, Австрии России с предложением о международной конференции и 6-ю условиями
13.07 - ответная нота А.М. Горчакова: конференция 3-х после успокоения
07.09 - окончательный меморандум А.М. Горчакова по Польскому вопросу

Вот и все.

polovec48 писал(а) 01.08.2010 :: 23:29:25:
Однако якобинские людоеды уже на левом берегу Рейна. Их лидерЖан Пьер Бриссо

Бриссо - лидер жирондистов. Казнен якобинцами 31 октября 1793 г.

polovec48 писал(а) 01.08.2010 :: 23:33:30:
Совершенно неожиданно для любителей ультиматумов на рейде Нью-Йорка, как призрак, возникла и сосредоточилась эскадра под командованием контр-адмирала С.С. Лесковского в составе трех фрегатов, двух корветов и одного клипера .

polovec48 писал(а) 01.08.2010 :: 23:33:30:
Эскадры произвели нужное впечатление на закоперщиков ультиматумов, ведь оживленная морская торговля западноевропейских стран на этих путях была ничем не защищена и в случае войны прекратилась бы за сутки.

Вы о численности флота Ее Величества Королевы Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии представление имеете?

Ну все, пока пожалуй хватит...
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2010 :: 12:13:59 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
polovec48
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 97

ГрГу
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #7 - 13.08.2010 :: 03:37:16
 
ОТВЕТ ИСТОРИКУ
  Здравствуйте, Историк! Спасибо за замечания. Они мне интересны, хотя и третьестепенны, ведь по сути очерка Вы ничего не сказали. Что же, окунусь в третьестепенности! Вы пишете: 
1.
«Да, Олег! Пафоса много, но исторических "ляпов" пожалуй больше. Только некоторые: «Д. А. Милютин - военный министр - флотом он не руководил. Главным начальником флота и морского ведомства был Вел. Кн. Константин Николаевич, управляющий морским министерством (оно было совершенно не зависимо от военного) - вице-адмирал Николай Карлович фон Краббе».
Олег:«Дорогой Историк, где в моем очерке хоть четверть слова о том, что идея посылки флота принадлежала Милютину?!»
2.
Историк: «Главная цель великих реформ - восстановить имперскую военную и политическую мощь и престиж России, пошатнувшиеся в годы Крымской войны. Вы же приписали Александру II и его министрам свои собственные современные идеалы. Особенно смешон "бытовой комфорт"...»
Олег:«Поскольку с известным даже ежам «восстановлением мощи и престижа России» согласен, то на Ваш смех в  отношении бытового комфорта» мне тоже захотелось улыбнуться. Желание его иметь было во все времена у всех народов, хотя они и имели разные представления о таковом».
3.
Историк:«Собственных участков у крестьян до 1861 г. не было» и т.д.
Олег:«Извините за совет. Я обычно с большой опаской читаю советские исторические работы. Для них  крепостное право – пугало. Хотя его установление в некоторых частях России сыграло первостепенную и положительную роль в превращении территории, населенной бандитами и полубандитами, в более или менее нормально функционирующее государство.  Что касается частной собственности на землю крепостных крестьян, то тут я Вам протицирую не советский школьный или вузовский учебник, а современника крепостного права:
Д. Вилкинс « Мысли и наблюдения» 1843 г.Стр.25. «…у нас в России хозяйство помещика…зависит от частного хозяйства крестьян его».
Добавлю свидетельство Г.И. Бибикова, историка, погибшего в ВОВ, оно Вас возможно вообще шокирует: «Село Голуни Новосильского уезда тульской губернии. Из 197 дворов в 1884 г. 84 двора принадлежали к «крестьянам первой статьи», 76 – к «посредственным»» и 36 – к крестьянам последней статьи. На каждый двор первостепенных в среднем приходилось: лошадей –8,03; коров с телятами – 4,74; (далее, ржи.О.М.) На долю вторых: лошадей –5,58; коров с телятами 3,10;(далее, ржи. О.М.). На долю третьих(самых бедных. О.М.): лошадей – 2, 93; коров с телятами – 1,53; (далее, ржи.О.М.)
А о том, что сами крестьяне, уважаемый историк, порой были…крепостниками, Вы слышали?! Так вот тот же Бибиков пишет, что у  крестьян «первой статьи» часто имелись свои «покупные люди», т. е. крепостные, приобретенные на…имя своего помещика(!!!).
Собственность крепостных крестьян –  не освещенная толком тема в истории, как и блага, которые приобретались крестьянами после, «личного закабаления крестьян», как пишут советские историки.
Скажу еще про одно белое пятно. Все земли империи были собственностью Российского государства, олицетворением, которого являлся император. В это смысле, и  помещики были его крепостными, ибо платили огромные налоги на содержание такой махины. Любой помещик мог быть раздавлен этим государством как клоп, если  в таком «раздавлении» появлялся смысл. Сколько лет провела знаменитая Салтычиха в яме?!
«Положение 19 февраля» касалось только тех крестьян, которые принадлежали частным владельцам: помещикам и тем же крестьянам. Это обусловило в будущем и освобождение удельных и государственных крестьян. Хотя по правде, они были освобождены еще 20 июня 1858 года и 26 августа 1859 г. (!!!)» .П.А. Зайончковский.
Подобная путаница возможна по одной причине: ни крепостное право ни следствия его отмены толком никем не изучены.Тем не менее,  фразу, к которой Вы имеете контры, я выброшу, как  гниловатую подпорку к главной идее  очерка, ибо она  неуклюжа и здесь не нужна.
4.
Историк:  «Было от чего испугаться Российской Империи!!! Папские гвардейцы - это сила...»
Олег: «Дело не в гвардейцах, дорогой Историк. Дело  почти в 600 миллионах  католиков, живших тогда на земле, из которых, по меньшей мере, 50 миллионов могли в те времена стать военными по первому же «зову» папы».
Далее в своей критике Вы меня просвещаете: мол, те ультиматумы – ерунда, что им не следует придавать внимания. Интересно, а как бы Вы отреагировали, появись такие ультиматумы в наши дни? Ну-ка, ну-ка, сыграем в «предполагаемые обстоятельства»?!
5.
Историк:«Бриссо - лидер жирондистов. Казнен якобинцами 31 октября 1793 г.»
Олег: «Дорогой историк, прочитайте кусочек с этой фразой еще, если не затруднитесь, и Вам не захочется больше обвинять меня в том, что я перепутал годы жизни несчастного параноика Бриссо. Для  самообороны вброшу на форум очерк «К истории Первой мировой революции. Хроника одной дискуссии», в котором  есть «портретик» этого жирондиста. Хотя термин «жирондисты» появился только в 1815 году, когда основатель этого политического направления во Франции давно сгнил.
PS.Сожалею, дорогой историк, о том, что по существу очерка Вы не сказали ничего. Понимаю: шокированы. Главная идея Вам неожиданна и противна, а крыть нечем, вот и ловите «блох», навязывая третьестепенные споры.
Доказательством того, что я ошибаюсь, может быть только высказанное Вами Ваше отношение к Отечественным войнам, которые пережили народы России и СССР.
С уважением, Олег Малашенко, Гродно.




      
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2010 :: 03:50:01 от polovec48 »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #8 - 13.08.2010 :: 21:07:35
 
polovec48 писал(а) 13.08.2010 :: 03:37:16:
Сожалею, дорогой историк, о том, что по существу очерка Вы не сказали ничего. Понимаю: шокированы. Главная идея Вам неожиданна и противна, а крыть нечем, вот и ловите «блох», навязывая третьестепенные споры.

А чего же Вы хотели, уважаемый Олег?

Обсуждение той или иной научной гипотезы по существу сводится к анализу аргументов, подтверждающих или опровергающих эту гипотезу.

Вы же не привели в пользу своей гипотезы ни одного аргумента, каковыми в исторической науке являются ссылки на источники и исследования по данной проблеме.

Вместо этого, Вы собрали массу, как Вы выражаетесь, "блох" из всемирной истории, продемонстрировав, одновременно, свою, мягко говоря, слабую осведомленность об этих "блохах".

Мой Вам добрый совет: если Вы хотите обсудить на форуме вашу идею, выразите ее кратко - в 2-3 предложениях и приведите несколько основных аргументов, ее подтверждающих.

Не надо выкладывать сразу все, что Вы занете (или Вам кажется, что Вы знаете) по данной проблеме.

P. S. Честно говоря, я никогда бы не стал читать ваше писание, если бы сразу не наткнулся на фамилию Д.А. Милютина. Я более тридцати лет занимаюсь военной историей и сейчас, как раз, изучаю деятельность графа Дмитрия Алексеевича и ее последствия для Русской Императорской Армии и России.
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2010 :: 21:12:55 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
polovec48
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 97

ГрГу
Re: Отечественная война -- свидетельство недоумия.
Ответ #9 - 14.08.2010 :: 00:16:44
 
ДорогойИсторик!Спасибо за последнее послание. Оно интеллигентно, разумно. В нем есть смысл. Я подумаю о том, как обуздать свои литжурнпублстрасти. А может не надо?! Но... сожалею, что Вы так и не придали значения братским могилам, которые... Я уверен (по иному быть не может), что в них лежат и Ваши родные.
С уважением, Олег Малашенко
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать