Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать
Героизация нацистов (Прочитано 106748 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Героизация нацистов
Ответ #80 - 06.02.2010 :: 18:29:34
 
Как и зачем появились войска СС? Идея проста. Вермахт по закону нельзя использовать внутри страны. вот и появились "полицейские" силы.
Повторяю, я не оправдываю преступников. Советские люди имели полное право убивать эсэсовцев (но не пленных). Тех, чья вина в насилии над мирным населением доказана, следовало судить. в чём проблема?
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2010 :: 22:09:18 от EvS »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #81 - 06.02.2010 :: 18:54:40
 
Лёва ,зачем ,лично Вы ,занимаетесь героизацией нацистов?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #82 - 06.02.2010 :: 22:20:31
 
Ветка зачищена.
Оффтопщиков предупреждаю последний раз- последуют карательные экспедиции и показательные казни
.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #83 - 07.02.2010 :: 06:23:06
 
Лёва писал(а) 06.02.2010 :: 18:29:34:
Тех, чья вина в насилии над мирным населением доказана, следовало судить. в чём проблема?


Вот есть секта. Аум Сенрикё.
Тоталитарная и террористическая.
Когда они начали травить людей газом, их секту объявили незаконной и преступной.
Но по суду пошли те, чьё участие в терроризме было доказано.
А сама организация, естественно, запрещена. Потому что убивали они не по собственному почину, а по организационному.

Если член ЛДПР в пьяной драке проломит голову собутыльнику - он преступник, а ЛДПР не при чем. Но если он проламывает ему голову так как его научили, что все, кто не в ЛДПР должны быть уничтожены - под суд пойдет и он, и ЛДПР.

СС - преступная организация. Тех, чья вина в истреблении населения была доказана - повесили. Остальных отпустили.
Но сама организация преступна. Ибо создавалась с тем, чтобы несла в себе абсолютную верность гитлеровской демагогии - преступной самой по себе.

Что непонятно?.. Или вы пытаетесь сказать, что это всё "самодеятельность на местах" и на самом деле Алоизыч ничего такого "не хотел"? Добрый царь-батюшка и его злые опричники, так что ли?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Героизация нацистов
Ответ #84 - 07.02.2010 :: 21:53:07
 
Цитата:
Или вы пытаетесь сказать, что это всё "самодеятельность на местах" и на самом деле Алоизыч ничего такого "не хотел"?

Ну Вы даёте. Гитлер такой же преступник как Сталин.

Цитата:
СС - преступная организация. Тех, чья вина в истреблении населения была доказана - повесили. Остальных отпустили.
Но сама организация преступна.
Подпишусь под каждым словом.
Я вообще про другое. Ваффен-СС - лучшие солдаты второй мировой. И там было много недобровольцев. Вот и всё, что я хотел уточнить.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #85 - 07.02.2010 :: 22:03:12
 
Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 21:53:07:
Ну Вы даёте. Гитлер такой же преступник как Сталин.


Озадачен

Ну во-первых, эта сентенция крайне сомнительна и даже смешна в своей претенциозности.

А во-вторых, тема про нацистов. Сталин нацистом не был.
Гитлер был.

Я пока делаю вам
предупреждение
про оффтоп.

Лёва писал(а) 07.02.2010 :: 21:53:07:
Ваффен-СС - лучшие солдаты второй мировой. И там было много недобровольцев. Вот и всё, что я хотел уточнить.


Про лучших сомнительно.
Там немало было и простого мяса, даже большинство.
То, что среди СС были элитные дивизии, наподобие "Мертвой Головы" и я не спорю.

А недобровольцы...
В случае победы Германии они бы били себя пятками в грудь, крича оссану Адольфу... Поражение - безотцовщина...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #86 - 07.02.2010 :: 22:21:37
 
Zealot писал(а) 07.02.2010 :: 22:03:12:
То, что среди СС были элитные дивизии, наподобие "Мертвой Головы" и я не спорю.

Эта "элита" в начале июля 41-го огребла по полной у городка Дагва от остатков 42-й ТД 21-го ТК, потеряв 2/3 личного состава и техники. Смех
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Героизация нацистов
Ответ #87 - 07.02.2010 :: 22:42:05
 
"Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно"
Вопрос кому, и вопрос зачем. И вопрос почему этот процесс усилился в предверии 65-летия Победы.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #88 - 07.02.2010 :: 22:49:14
 
Потап писал(а) 07.02.2010 :: 22:21:37:
Эта "элита" в начале июля 41-го огребла по полной у городка Дагва от остатков 42-й ТД 21-го ТК, потеряв 2/3 личного состава и техники.


Ссылку? Интересно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #89 - 07.02.2010 :: 23:00:07
 
Zealot писал(а) 07.02.2010 :: 22:49:14:
Ссылку? Интересно

Сборник " Трагедия 1941. Причины катастрофы" стр. 323 В. Гончаров. Ссылки на воспоминания Манштейна и В. Гаупта. МД "Мертвая голова" после этих боев была сведена в один полк.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #90 - 07.02.2010 :: 23:22:11
 
Zealot писал(а) 07.02.2010 :: 22:49:14:
Потап писал(а) 07.02.2010 :: 22:21:37:
Эта "элита" в начале июля 41-го огребла по полной у городка Дагва от остатков 42-й ТД 21-го ТК, потеряв 2/3 личного состава и техники.


Ссылку? Интересно.


http://www.chas.lv/win/2009/06/26/g_003.html?r=32&printer=1&
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #91 - 07.02.2010 :: 23:33:49
 
Хех. Хых.

Мда.

Ну. Кстати... Очень хорошая тема для беседы.

А "элитность СС" - насколько мифологична сама по себе?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Героизация нацистов
Ответ #92 - 08.02.2010 :: 00:38:41
 
Потап писал(а) 07.02.2010 :: 23:00:07:
Ссылки на воспоминания Манштейна и В. Гаупта. МД "Мертвая голова" после этих боев была сведена в один полк.

Цитата:
Более сносные условия местности, но и сильную укрепленную линию встретила дивизия СС «Тотенкопф», наступавшая на Себеж. Но здесь сказалась слабость, присущая неизбежно войскам, командному составу которых не хватает основательной подготовки и опыта.

Что касается дисциплины и солдатской выдержки, то дивизия производила, несомненно, хорошее впечатление. Я даже имел случай отметить ее особенно хорошую дисциплину на марше — важнейшую предпосылку для четкого движения моторизованных соединений.

Дивизия также всегда атаковала с большой смелостью и показала упорство в обороне. Позже не раз эта дивизия была в составе моих войск, и я полагаю, что она была лучшей из всех дивизий СС, которые мне приходилось иметь. Ее бывший командир был храбрым солдатом, однако он вскоре был ранен, а позже убит. Но все эти качества не могли возместить отсутствующей военной подготовки командного состава. Дивизия имела колоссальные потери, так как она и ее командиры должны были учиться в бою тому, чему полки сухопутной армии уже давно научились. Эти потери, а также и недостаточный опыт приводили в свою очередь к тому, что она упускала благоприятные возможности и неизбежно должна была вести новые бои. Ибо нет ничего труднее, как научиться пользоваться моментом, когда ослабление силы сопротивления противника дает наступающему наилучший шанс на [194] решающий успех. В ходе боев я все время должен был оказывать помощь дивизии, но не мог предотвратить ее сильно возраставших потерь. После десяти дней боев три полка дивизии пришлось свести в два.

Как бы храбро ни сражались всегда дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигали, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой. Отличное пополнение, которое могло бы в армии занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя, что с этим никак нельзя было примириться. Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами. Понятно, что нельзя в этом упрекать войска. Вину за эти ненужные потери несут те, кто формировал эти особые соединения из политических соображений вопреки возражениям всех авторитетных инстанций сухопутной армии. Ни в коем случае нельзя, однако, забывать, что солдаты войск СС на фронте были хорошими товарищами и показали себя храбрыми и стойкими бойцами. Несомненно, большая часть состава войск СС приветствовала бы выход их из подчинения Гиммлера и включение в состав сухопутной армии.
Э. фон Манштейн. Утерянные победы //http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html

Zealot писал(а) 07.02.2010 :: 23:33:49:
Ну. Кстати... Очень хорошая тема для беседы.

Безусловно. Если бы администраторы так не нервничали при одном упоминании о Waffen-SS.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #93 - 08.02.2010 :: 01:21:32
 
Историк писал(а) 08.02.2010 :: 00:38:41:
После десяти дней боев три полка дивизии пришлось свести в два.

Гончаров ссылается на Вернер Хаупт «Сражения группы армий «Север». По большому счету разгром "Мертвой головы", это косяк Манштейна. Утерянная победа, так сказать. Потому и описание этих боев у него вскользь.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #94 - 08.02.2010 :: 06:08:00
 
Историк писал(а) 08.02.2010 :: 00:38:41:
Если бы администраторы так не нервничали при одном упоминании о Waffen-SS.


Администраторы вовсе не нервничают и в этой теме уже 5 листов говорят про СС. Администрация против попыток оправдания, поскольку это подсудное дело.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Героизация нацистов
Ответ #95 - 08.02.2010 :: 07:55:35
 
Цитата:
Администрация против попыток оправдания, поскольку это подсудное дело.

И кто тут кого оправдывал?
Что касаемо элитности, можно почитать про дивизию "Лейбштандарт".
Давайте вспомним, в Польше бОльшая честь вермахта не имела опыта и проявила себя совсем не здорово. Армия увеличила численность в разы и опытных вояк не хватало отчаянно. Во Франции "Лейбштандарт" потерял 10% от состава, в армии их называли "асфальтовой гвардией".
В 1941-м в России воевали в составе армий группы "Юг". Воевали на Днепре, брали Ростов. Потеряли почти всех, но их начали уважать. К безусловной храбрости начал прибавляться опыт. Потом 1943-й, бои за Харьков. 
Под Прохоровкой мы потеряли танков в шесть раз больше, чем противник, имея огромное численное превосходство. Тут "Лейбштандарт" уже был хорош. Ну и далее - Нормандия, Арденны, Балатон. Везде дивизию почти уничтожали вчистую, но она возрождалась и уже через месяц (!!!), получив в пополнение каких-нибудь морячков или крестьян, становилась грозной силой.
А в 1941-м есть случаи, когда СС не только не блистали, а просто позорно бежали с поля боя. Так моторизованная бригада "Норд", столкнувшись в июле 1941 с танкистами Баранова (1-я тд 1-го мк), обратилась в паническое бегство. Финны ловили бегущих союзников и возвращали на позиции. Часть немцев на мотоциклах уехала за 80 км в Кемиярви и заставили коменданта взорвать мостчерез Кемь, чтобы сдержать русские танки, которые будут тут с минуты на минуту.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #96 - 08.02.2010 :: 08:41:52
 
Лёва писал(а) 08.02.2010 :: 07:55:35:
Везде дивизию почти уничтожали вчистую, но она возрождалась и уже через месяц (!!!), получив в пополнение каких-нибудь морячков или крестьян, становилась грозной силой.


За счет снабжения усиленного?

Так если их постоянно уничтожали под чистую - то какая тогда элитность вообще?.. Просто жупел?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #97 - 08.02.2010 :: 08:42:22
 
Лёва писал(а) 08.02.2010 :: 07:55:35:
И кто тут кого оправдывал?


Спектр с Вацетисом вообще упорно преступления СС отрицают Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #98 - 08.02.2010 :: 11:38:55
 
Лёва писал(а) 08.02.2010 :: 07:55:35:
Под Прохоровкой мы потеряли танков в шесть раз больше, чем противник


На основании чего такая статистика?

Если немцы эвакуировали и отремонтировали свои танки,так они что, до этого не были выведены из строя?

Я уже не первый раз пишу ,что по сложившемуся мнению :у нас экипаж чаще получал новый танк,а у немцев чаще танк получал новый экипаж.
Вермахт ,надо отдать должное немцам,эвакуировал и восстанавливал всю свою БТТ,если корпус машины не получил необратимых повреждений.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Героизация нацистов
Ответ #99 - 08.02.2010 :: 11:42:00
 
Zealot писал(а) 08.02.2010 :: 08:42:22:
Спектр с Вацетисом вообще упорно преступления СС отрицают Смайл



Хорошо ещё ,что сам факт существования ваффен СС признают.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать