Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать
Ложь советской пропаганды (Прочитано 58620 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Ложь советской пропаганды
26.01.2010 :: 07:05:48
 
Примеров лжи масса.
Пока остановлюсь на двух.

"В.ДЫМАРСКИЙ: И история знаменитая, которая всем известна по фильму «Семнадцать мгновений весны», - о сепаратном мире и генерале Вольфе? Это было?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это все было, но было на более низком уровне, на уровне военных. В принципе, это была операция не Гимлера-Шелленберга, как у нас принято считать. На самом деле, скорее, это была операция Вольфа-Кессельринга. И речь там шла о капитуляции и более или менее успешной сдачи войск, которые в тот момент находились под командованием Кеселеринга - это Италия, юго-западный фронт. И именно поэтому американцы так спокойно и вели с ними переговоры. Потому что, в общем и целом какие-то серьезные политические моменты там не обсуждались. И когда Сталин, которого проинформировали американцы и англичане об этих переговорах - совершенно естественно, - об этом не Штирлиц из Берлина сообщил.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, переговоры не были секретными?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, нет, - ну как можно? Посол Кер явился на прием к Молотову, сообщил ему об этом. В связи с чем СССР потребовал, чтобы наш представитель принял участие в этих переговорах. На что англичане - это было сделано под влиянием Гарримана, - сказали, что когда речь дойдет до капитуляции, там мы вас пригласим."

И второе - это любимая муля Дилетанта про некий разгром союзников в Арденнах и спасительную миссию РККА.
Во-первых, я прочитал интересную книгу об истории 1-го танкового корпуса СС - дивизий "Лейбштандарт" и "Гитлерюгенд". Там всё подробно. Дилетант всё спрашивал о количестве танков в дивизиях СС в Нормандии - там по этим двум дивизиям информация полная.
А вот свидетельство авторитетного у "патриотов" Исаева.
"Но была операция. Которая на самом деле широко известна, хотя ее обычно походя описывают - Висло-Одерская операция. Операция, позволившая пройти сразу 600 километров, - когда от Вислы советские войска дошли до Одера. Может быть, недостаточное внимание к ней связано с тем, что надо было как-то объяснять, почему сразу не взяли Берлин и вообще почему остановились после мощного прыжка. Еще одна вещь, связанная с этой операцией – это ее начало. В пропагандистских целях у нас говорили о том, что мы собирались начать позже, но умалял Черчилль, премьер-министр Великобритании, мы сжалились над несчастным Черчиллем, начали операцию раньше. Потом это повернулось тем, что понесли большие потери - якобы, начали без подготовки. На самом деле времени на подготовку была масса, и откладывали операцию не из-за того, что кто-то просил или не просил, а по вполне простым причинам: погода для авиации. У Красной Армии было превосходство в авиации, и естественно, им стремились воспользоваться. Немцы, в их журнале боевых действий, честно написано: «Русские выжидают хорошей погоды» - это говорилось честно и открыто. Ни о каком умоляющем Черчилле не упоминалось. И к тому моменту на самом деле в Арденнах все закончилось, более того, союзники перешли в контрнаступление, и спасать надо было уже скорее немцев, чем союзников. А так войска уже давно стояли на плацдармах на Висле, и на самом деле немцы получили сведения о том, что вот-вот начнется, от перебежчиков. Опять же, неизвестный 1945-й – это дико звучит, но в 1945 г. были перебежчики из Красной Армии в Вермахт."
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #1 - 26.01.2010 :: 07:13:29
 
Смайл

Холиваааар!!! Холиваааар!!!

Истинно реку вам, кто пойдет в сей поход, тому будет Царствие Небесное и зачет в партийную книжку!!!

Холиваааар!!!

(опс, простите, я больше не буду, просто уже до судорог)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #2 - 26.01.2010 :: 07:35:44
 
почему советской пропаганды
ложь-это оправдание нарушений моральных законов
если в советское время врали, то не так нагло как сейчас
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #3 - 26.01.2010 :: 08:47:30
 
После "обнародования" плана Unthinkable (где, кстати,  предполагалось  использовать также и немецкие дивизии против СССР) кому-то лучше помалкивать в тряпочку и не заикаться о "ложи советской пропаганды".
Из-за этого гнуснейшего плана мир стоял на грани продолжения общемировой бойни. Запад должен благодарить СССР, который проявил миролюбие и не принял превентивные меры против осуществления данного плана. Хотя в СССР знали о нём с момента начала его разработки и параллельно готовили свой "контр-план".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #4 - 26.01.2010 :: 08:50:25
 
Иван, тон сбавьте, пожалуйста.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #5 - 26.01.2010 :: 08:56:41
 
jawohl
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #6 - 26.01.2010 :: 09:27:16
 
profi писал(а) 26.01.2010 :: 07:35:44:
почему советской пропаганды
ложь-это оправдание нарушений моральных законов
если в советское время врали, то не так нагло как сейчас


А по-моему гораздо наглее...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #7 - 26.01.2010 :: 10:19:19
 
Врут всегда одинаково.

(с) Франц Йозеф Кафка.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #8 - 26.01.2010 :: 10:21:25
 
Цитата:
После "обнародования" плана Unthinkable (где, кстати,  предполагалось  использовать также и немецкие дивизии против СССР) кому-то лучше помалкивать в тряпочку и не заикаться о "ложи советской пропаганды".

Я давал ссылку на текст этого плана. Там идёт разбор - в чём сильные и слабые стороны СССР. Разбор доскональный и очень разумный. При этом авторы потому и назвали план "Немыслимое", что им ОЧЕНЬ не хотелось бы его реализации.
Немцы, кстати, до последнего надеялись на то, что союзники не станут их добивать, а объединятся с ними против общего врага - СССР. Как мы знаем, это не произошло и не планировалось никакими серьёзными силами.
Кстати, тот же Исаев рассказывал, что с фронта в 1945 снимали немалое количество наиболее подготовленных ветеранов. Готовился эдакий ударный кулак "на всякий случай". Так что не будем о коварстве союзников и нашем простодушии.
Цитата:
если в советское время врали, то не так нагло как сейчас
Нынешние лгуны - преемники советских. Старая школа.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #9 - 26.01.2010 :: 12:07:25
 
Лёва писал(а) 26.01.2010 :: 07:05:48:
Примеров лжи масса.

Это не то, чтобы ложь. Это полуправда.

По Швейцарии - вопросов нет. Примерно так все и было. Но...
... практически параллельно шли англо-немецкие переговоры в Швеции. В них учавствовали политические силы обеих сторон. Кончечно, если ведомство Шелленберга можно назвать политическим. Указание на эти переговоры можно найти в книге Ладисласа Фараго "Игра лисиц". Фараго - сам бывший сотрудник МИ-6. Возникает вопрос: почему Ю.Семенов не использовал эту информацию в своей книге?

По Арденнам. Конечно, документа, где бы Черчилль умолял Сталина о помощи нет. Как, впрочем, нет и документов, где Сталин умолял бы о помощи союзников в 41-м. Это язык дипломатии. Его надо читать между строк.

Во время Арденнской операции главный вопрос, занимавший Союзников была судьба Польши. Но между посланиями кое-что просвечивает.

Цитата:
Телеграмма.
Лично и секретно для маршала Сталина от президента Рузвельта.

24.12.1944 г.

Для того, чтобы все мы могли получить информацию, важную для координирования наших усилий, я хочу дать указание генералу Эйзенхауэру направить вполне компетентного офицера из его штаба в Москву для обсуждения с Вами положении дел у Эйзенхауэра на западном фронте и вопроса взаимодействия с восточным фронтом. Мы будем сохранять полную секретность.

Я надеюсь, что Вы встретитесь с этим офицером из штаба генерала Эйзенхауэра и обеспечите обмен с ним информацией, которая будет взаимно полезной. Положение в Бельгии неплохое, но мы вступили в такой период, когда нужно поговорить о следующей фазе.

Просьба дать скорый ответ на это предложение ввиду крайней срочности дела.



Цитата:
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И.В.СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ Г-НУ Ф. РУЗВЕЛЬТУ
Получил Ваше послание относительно командировки в Москву компетентноrо офицера от ген. Эйзенхауэра.

Разумеется, я согласен с Вашим предложением так же, как согласен встретиться с офицером от ген.Эйзенхауэра и устроить с ним обмен информацией.

25.12.1944
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7687
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #10 - 26.01.2010 :: 12:24:49
 
кекс11 писал(а) 26.01.2010 :: 09:27:16:
profi писал(а) 26.01.2010 :: 07:35:44:
почему советской пропаганды
ложь-это оправдание нарушений моральных законов
если в советское время врали, то не так нагло как сейчас


А по-моему гораздо наглее...

Как сравнивать будем?
Ложь всегда будет в любой пропаганде, потому что всегда будут такие вещи, которые нельзя говорить широкой публике. Так в советское время не говорили что Чайковский ...леголас, т.е. получается что солгали. И образ Чапаева в фильме не соответствует реальному.
Просто что вы, что Лёва буквально выискиваете места, чтобы ещё сказать плохое об СССР, поэтому в противовес вам есть люди, которые говорят о нём хорошее.
Но лжи сейчас больше сказать почему? СМИ больше. Вон посмотрите рекламу, шампунь с витаминами, да какая разница есть они в шампуне или нет, а народ вводят в заблуждение, и тут не только в рекламе, колбаса,которая не колбаса, пиво, которое не пиво, выборы, которые не выборы и пр.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #11 - 26.01.2010 :: 12:31:07
 
Вообще, я соглашусь.

Сегодняшняя ложь в отличие от советской носит тотальный характер - на абсолютно всех уровнях. Мы вообще живем в иллюзорном мире, который создают вокруг нас ТВ, газеты и интернет.

Источников лжи больше, соответственно, больше и ее самой.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #12 - 26.01.2010 :: 12:33:01
 
Лёва писал(а) 26.01.2010 :: 07:05:48:
Примеров лжи масса.

Извините, но у меня есть всего один вопрос. Может быть глупый.
Кто-нибудь может привести пример хотя бы одного правительства, которое бы не лгало и своим и чужим?
Или пример хотя бы одной войны в которой противники не лгали бы своим народам и окружающему миру?
Или, на худой конец, хотя бы одно историческое исследование в котором можно было бы верить каждому слову?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #13 - 26.01.2010 :: 12:57:10
 
Лёва писал(а) 26.01.2010 :: 07:05:48:
И второе - это любимая муля Дилетанта про некий разгром союзников в Арденнах и спасительную миссию РККА.



Муля имеет под собой фактическую основу:

На помпезность в отношении победы над Германией представители европейских государств просто не имеют права претендовать.Полномасштабные боевые действия в размахе фронтов три года вёл только СССР. Красная армия – основная боевая сила антигитлеровской коалиции, в течение войны она разгромила 507 немецких дивизий и 100 дивизий сателлитов Германии, 49 дивизий и 27 сухопутных бригад Японии. Союзники вместе – около 170 дивизий.

Англичане летали бомбить мирных жителей и заводы Германии, решали свои частные проблемы в Северной Африке. Американцы слали СССР грузы в обмен на золото, и «воевали с Гитлером» в густой траве тропических островов.

А в Арденах союзников действительно гоняли фольксштурмисты.
Вот нам всё суперколичество панцеров в главном танковом сражении ВМВ ,происходившем со слов  Лёва ,на  Западном фронте не могут назвать,вот это действительно - муля.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7687
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #14 - 26.01.2010 :: 13:48:30
 
Даже простой такой момент, везде есть министерства обороны, то министерств нападения нет нигде.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #15 - 26.01.2010 :: 13:52:58
 
Цитата:
Англичане летали бомбить мирных жителей и заводы Германии

Это плохо? Бомбили коммуникации, заводы. Немцы буквально выли от нехватки ГСМ и сырья. Производство синтетического бензина было парализовано. В Арденнах у немцев не сложилось во многом из того, что не было горючего для танков. Если бы не удалось почти сразу захватить американский склад ГСМ, там вообще был бы кирдык. В Арденнах была опасная для союзников ситуация, это верно. Но говорить о том, что без помощи Красной армии им бы не справиться с кризисом - чепуха.

Цитата:
Красная армия – основная боевая сила антигитлеровской коалиции
Кто с этим спорит? Это меня и печалит - с какой стати нам ПРИШЛОСЬ стать основной боевой силой? Почему именно СССР пришлось вынести основные тяготы? Кто в этом виноват?


Цитата:
А в Арденах союзников действительно гоняли фольксштурмисты

Это неправда. Надеюсь, Вы не дивизию "Гитлерюгенд" так обозвали? Они бы обиделись.
"Гитлерюгенд" - уникальная дивизия. Им было разрешено не стричься коротко. При подготовке дивизии не было никаких дурацких хозработ, никакой строевой, никаких марш-бросков. Чисто боевая подготовка. К моменту Нормандии всем бойцам исполнилось 18 лет и более. Такой профессиональной дивизии не было ни у союзников, ни у СССР.

Цитата:
вы, что Лёва буквально выискиваете места, чтобы ещё сказать плохое об СССР, поэтому в противовес вам есть люди, которые говорят о нём хорошее
Кто же первым начал искажать историю войны? КПСС или либералы? Ответ, по моему, очевиден.

Цитата:
Как, впрочем, нет и документов, где Сталин умолял бы о помощи союзников в 41-м
Я приводил отрывки из писем Сталина Черчиллю. Могу повторить. Это ИМЕННО крик о помощи. Как иначе понять фразу о том, что без запрошенной помощи СССР потерпит поражение?
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #16 - 26.01.2010 :: 13:59:01
 
5642-я серия Санта-Барбары...

В принципе, пост №13 может считаться оффтопом. Не удаляю его только из уважения к подвигу наших дедов и прадедов. Но с этого поста и ниже говорим исключительно в рамках сабжа.


------------------------------------------------------------------------------
Лёва писал(а) 26.01.2010 :: 13:52:58:
Я приводил отрывки из писем Сталина Черчиллю. Могу повторить. Это ИМЕННО крик о помощи. Как иначе понять фразу о том, что без запрошенной помощи СССР потерпит поражение?

Согласен.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #17 - 26.01.2010 :: 14:03:03
 
Цитата:
Или, на худой конец, хотя бы одно историческое исследование в котором можно было бы верить каждому слову?

Вы правы, конечно. Но историки повсюду стремятся разоблачить ложь своих правительств. Возьмите ту же Финляндию - почти все факты, так или иначе обличающие позицию Финляндии в 1941-м откопали именно финские исследователи. Это нормально. У нас же историки были верными солдатами партии. Объективность в принципе была равносильна предательству.
Фальсификации "в пользу России" приветствовались. С ними и Медведев не собирается бороться. Доктор исторических наук Жуков внаглую пишет в КП, что в 1941-м у СССР имелось "несколько десятков Т-34". И ничего. Никто товарища не судит. И даже не осуждает.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #18 - 26.01.2010 :: 14:05:45
 
Цитата:
Лично и строго секретно от премьера И.В.Сталина президенту г-ну Ф.Рузвельту

Сеrодня, 15 января, имел беседу с маршалом Теддером и сопровождавшими ero rенералами. Как мне кажется, взаимная информация получилась достаточно полная. С обеих сторон были даны исчерпывающие ответы на поставленные вопросы. Должен сказать, что маршал Теддер производит самое блаrоприятное впечатление.

После четырех дней наступательных операций на советско-гepмaнcкoм фронте я имею теперь возможность сообщить Вам, что, несмотря на неблаrоприятную поrоду, наступление советских войск развертывается удовлетворительно. Весь центральный фронт, от Карпат до Балтийскоrо моря, находится в движении на запад. Хотя немцы сопротивляются отчаянно, они все же вынуждены отступать. Не сомневаюсь, что немцам придется разбросать свои резервы между двумя фронтами, в результате чего они будут вынуждены отказаться от наступления на западном фронте. Я рад, что это обстоятельство облегчит положение союзных воиск на западе и ускорит подготовку намеченногo генералом Эйзенхауэром наступления.

Что касается советских войск, то можете не сомневаться, что они, несмотря на имеющиеся трудности, сделают все возможное для того, чтобы предпринятый ими удар по немцам оказался максимально эффективным.

15 января 1945 года


Т.е. из этого документа можно сделать вывод, что посланник Рузвельта - маршал (?) Теддер все же вел некие переговоры об ускорении наступления совесткой армии. К сожалению, записей переговоров Теддера и Сталина, скорее всего, не сохранилось.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Ложь советской пропаганды
Ответ #19 - 26.01.2010 :: 14:15:07
 
Владимир В. писал(а) 26.01.2010 :: 14:05:45:
маршал (?) Теддер

Авиации
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 ... 13
Печать