Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
Смутное время (Прочитано 55238 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #160 - 24.01.2010 :: 23:26:42
 
alex-rumata писал(а) 24.01.2010 :: 23:14:29:
Кабаки и традиция пить водку появились именно в это время.

А откуда такие данные, создатели версии не говорят?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #161 - 24.01.2010 :: 23:39:03
 
Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 12:03:34:
Средневековье для Европы и Руси - это период самоугнетения. Период угнетения собственной властью. Такое Средневековье, такое самоугнетение было и на Руси, и в Европе.

Угнетение чего?

Биологических инстинктов? Так оно происходит в любом человеческом обществе.

Именно посредством этого угнетения человек перестает жить во имя своих биологических потребностей и начинает жить и действовать во имя социальных ценностей, идеалов и интересов.

Благодаря этому мучительному процессу мы и выделились из общей массы животных видов.

Большинство людей этот сложный путь самостоятельно проделать не способно. В результате возникают социальные институты, и в т. ч. государство, вынуждающие человекоподобное существо следовать по пути социализации.

Степень же угнетения зависит от природы и структуры того общества, в котором оно возникает.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #162 - 24.01.2010 :: 23:58:08
 
@
Интеррекс
Ваша позиция ясна.

Она базируется на двух фундаментальных идеях:

1. демократия - наилучшая и универсальная форма существования человеческого общества, и любое отклонение от нее означает регресс;

2. монголы явились главными душителями этой самой демократии на Руси, породив, без всяких к тому предпосылок в самой русской истории, традицию московской деспотической власти.

Я думаю, было бы целесообразно вынести эти проблемы из темы "Смутное время" в отдельные темы.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #163 - 25.01.2010 :: 00:55:49
 
Историк писал(а) 24.01.2010 :: 23:23:48:
А эти черты, в свою очередь, сформировались в течение многих веков под воздействием множества факторов, среди которых одно из первых мест занимает природно-географическая среда.


С этим трудно не согласится.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #164 - 25.01.2010 :: 14:02:45
 

Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 21:40:36:
Московия превратилась в ядерную империю.


А без смуты, и ордынского ига, она конечно же превратилась бы в ... республику? Помоему независимо от смуты, курс на становление империи был взят еще задолго до Ивана Грозного.




Темижбек писал(а) 24.01.2010 :: 23:05:03:
alex-rumata писал(а) 24.01.2010 :: 22:58:52:
Мне кажется столь страстно рассуждать об "особости" России не стоит. Страна прошла теже этапы, что и Европа, а специфики везде хватало.

Смайл

Дилетант писал(а) 24.01.2010 :: 23:09:16:
alex-rumata писал(а) 24.01.2010 :: 22:58:52:
А они своеобразный аналог парламента. Мне кажется столь страстно рассуждать об "особости" России не стоит. Страна прошла теже этапы, что и Европа, а специфики везде хватало.


И я о том же. Смайл


С удовольствием присоединяюсь. Полагаю в обсуждении исторической судьбы России во времена смуты мы пришли к логическому выводу.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Смутное время
Ответ #165 - 25.01.2010 :: 22:40:58
 
Nslavnitski писал(а) 24.01.2010 :: 23:26:42:
А откуда такие данные, создатели версии не говорят?

Помню, что книжка называлась "История водки". В ней, в частности, утверждалось, что аналог современной водки (по крепости и способу производства) появился в Италии, веке в XIV, а у нас распространение этого напитка относят как раз ко временам опричнины, так же как и значительное увеличение питейных заведений.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #166 - 25.01.2010 :: 22:46:39
 
ArtRu писал(а) 25.01.2010 :: 14:02:45:
Полагаю в обсуждении исторической судьбы России во времена смуты мы пришли к логическому выводу.

Какому?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #167 - 25.01.2010 :: 23:06:57
 
Историк писал(а) 25.01.2010 :: 22:46:39:
Какому?


В семнадцатом веке, в России происходил процес характерный для европейских стран - абсолютизации монархии. Смута - явление не закономерное, а лишь стечение обстоятельств, и после ее прекращения, колесо истории стало вращаться своим чередом.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #168 - 25.01.2010 :: 23:13:10
 
alex-rumata писал(а) 25.01.2010 :: 22:40:58:
Помню, что книжка называлась "История водки". В ней, в частности, утверждалось, что аналог современной водки (по крепости и способу производства) появился в Италии, веке в XIV, а у нас распространение этого напитка относят как раз ко временам опричнины, так же как и значительное увеличение питейных заведений



Вильям Похлёбкин выиграл у поляков международное разбирательство в пользу  русского происхождения водки. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #169 - 25.01.2010 :: 23:34:36
 
Отставить разговоры про водку!
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #170 - 25.01.2010 :: 23:38:55
 
EvS писал(а) 25.01.2010 :: 23:34:36:
Отставить разговоры про водку!



Есть!
Но какая же Смута,без водки? Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #171 - 26.01.2010 :: 00:18:52
 
ArtRu писал(а) 25.01.2010 :: 23:06:57:
Смута - явление не закономерное, а лишь стечение обстоятельств, и после ее прекращения, колесо истории стало вращаться своим чередом.

Мнение одного из крупнейших специалситов по истории Смуты Сергея Федоровича Платонова: Цитата:
...Смута наша богата реальными последствиями, отозвавшимися на нашем общественном строе на экономической жизни ее потомков. Если Московское государство кажется нам таким же в основных своих очертаниях, каким было до смуты, то это потому, что в смуте победителем остался тот же государственный порядок, какой формировался в Московском государстве в XVI в., а не тот, какой принесли бы нам его враги - католическая и аристократическая Польша и казачество, жившее интересами хищничества и разрушения, отлившееся в форму безобразного "круга". Смута произошла, как мы старались показать, не случайно, а была обнаружением и развитием давней болезни, которой прежде страдала Русь. Эта болезнь окончилась выздоровлением государственного организма. Мы видим после кризиса смуты тот же организм, тот же государственный порядок. Поэтому мы и склонны думать, что все осталось попрежнему без изменений, что смута была только неприятным случаем без особенных последствий. Пошаталось государство и стало опять крепко, что же тут может выйти нового? А между тем вышло много нового. Болезнь оставила на уцелевшем организме резкие следы, которые оказывали глубокое влияние на дальнейшую жизнь этого организма. Общество переболело, оправилось, снова стало жить и не заменилось другим, но само стало иным, изменилось.
...
Знакомясь с внутренней историей Руси в XVII в., мы каждую крупную реформу XVII в. должны будем возводить к смуте, обусловливать ею. В корень подорвав экономическое благосостояние страны, шатавшееся еще в XVI в., смута создала для московского правительства ряд финансовых затруднений, которые обусловливали собой всю его внутреннюю политику, вызвали окончательное прикрепление посадского и сельского населения, поставили московскую торговлю и промышленность на время в полную зависимость от иностранцев. Если к этому мы прибавим те войны XVII в., необходимость которых вытекала прямо из обстоятельств, созданных смутой, то поймем, что смута была очень богата результатами и отнюдь не составляла такого эпизода в нашей истории, который случайно явился и бесследно прошел. Не рискуя много ошибиться, можно сказать, что смута обусловила почти всю нашу историю в XVII в.
...
Если, изучая Московское государство XVI в., мы еще спорим о том, можно ли назвать его быт вполне государственным, то о XVII в. такого спора быть не может, потому уже, что сами русские люди XVII в. сознали свое государство, усвоили государственные представления, и усвоили именно за время смуты, благодаря новизне и важности ее событий. Не нужно и объяснять, насколько следует признавать существенными последствия смуты в этой сфере общественной мысли и самосознания.
Платонов С.Ф. Лекции по русской истории //http://www.hrono.info/libris/lib_p/chart2-5.html

Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2010 :: 00:43:33 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #172 - 26.01.2010 :: 00:41:01
 
В.О. Ключевский о причинах Смуты: Цитата:
Коренными причинами Смуты надобно признать народный взгляд на отношение старой династии к Московскому государству, мешавший освоиться с мыслью о выборном царе, и потом самый строй государства с его тяжелым тягловым основанием и неравномерным распределением государственных повинностей, порождавшим социальную рознь: первая причина вызвала и поддерживала потребность воскресить погибший царский род, а эта потребность обеспечивала успех самозванства; вторая причина превратила династическую интригу в социально-политическую анархию. Смуте содействовали и другие обстоятельства: образ действий правителей, становившихся во главе государства после царя Федора, конституционные стремления боярства, шедшие вразрез с характером московской верховной власти и с народным на нее взглядом, низкий уровень общественной нравственности, как ее изображают современные наблюдатели, боярские опалы, голод и мор в царствование Бориса, областная рознь, вмешательство казаков. Но все это были не причины, а или только симптомы Смуты, или условия, ее питавшие, но ее не породившие, или, наконец, следствия, ею же вызванные к действию.
Ключевский В.О. Курс русской истории //http://www.hrono.info/libris/klyuch43.html
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #173 - 26.01.2010 :: 17:27:32
 
Историк писал(а) 26.01.2010 :: 00:18:52:
смута была очень богата результатами и отнюдь не составляла такого эпизода в нашей истории, который случайно явился и бесследно прошел.


Я и не утверждал, что совсем бесследно, естественно любое потрясение оставляет след. Я имел в виду, что небыло революционного изменения в ходе общественно политических процессов. Все тенденции заложенные до смуты, получили свое развитие после нее. В приведенной вами же статье Платонова:

Цитата:
1 Но главным деятелем в этом военном торжестве было городское дворянство, которое и выиграло больше всех. Смута много принесла ему пользы и укрепила его положение...

2 Смута ускорила подчинение им(дворянам) крестьянства.

3 Что касается до боярства, то оно, наоборот, много потерпело от смуты. Его нравственный кредит должен был понизиться


Помоему, все эти процессы уже имели место еще при Грозном и Годунове.

Историк писал(а) 26.01.2010 :: 00:41:01:
Коренными причинами Смуты надобно признать народный взгляд на отношение старой династии к Московскому государству, мешавший освоиться с мыслью о выборном царе, и потом самый строй государства с его тяжелым тягловым основанием и неравномерным распределением государственных повинностей, порождавшим социальную рознь: первая причина вызвала и поддерживала потребность воскресить погибший царский род, а эта потребность обеспечивала успех самозванства; вторая причина превратила династическую интригу в социально-политическую анархию.


Иначе говоря - кризис власти. Вполне традиционная причина.
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #174 - 26.01.2010 :: 22:38:51
 
ArtRu писал(а) 26.01.2010 :: 17:27:32:
Иначе говоря - кризис власти. Вполне традиционная причина.


Согласен.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Смутное время
Ответ #175 - 29.01.2010 :: 01:04:02
 

"Поинтересуйтесь, каким образом на престоле оказался Василий III и какая участь постигла "законного" наследника Дмитрия Ивановича, уже венчанного на вел. княжение Владимирское и Московское, и его мать".

Законным наследником как раз был Василий III, как следующий старший сын правителя. И сразу после смерти наследника Ивана Молодого, в том же 1490 году Василий заседает на церковном соборе с титулом великого князя. И таковым числится еще несколько лет. Потом мы можем только догадываться, но вероятнее всего между Иоанном III и его женой Софьей Палеолог вспыхивает ссора из-за дочери Елены, супруги великого князя Литовского Александра. Та терпит невероятные притеснения и даже отлучение Папой Римским от постели мужа из-за того, что отец запретил ей менять православную веру на католическую.  Софья, как никто, понимает страдания дочери и, очевидно перечит мужу, возможно и вместе со взрослым уже Василием. В запале Иоанн III скоропалительно в венчает внука на царство. Но спохватывается почти сразу, что сделал глупость. Начинает выкручиваться. Назначает Василия правителем Новгорода и Твери. Но понимает, что оставляя на свободе двух претендентов на престол - и сына и внука, он закладывает под государство пороховую бочку... Подробности в моей книге "Иоанн III Великий. Первый российский государь. Летопись жизни"...
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Смутное время
Ответ #176 - 29.01.2010 :: 01:30:04
 

Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 13:59:24:
Так что Иван Грозный - не случайный урод на русском троне, а закономерное явление.


В чем же закономерность? Вы посмотрите какие у Ивана Грозного предки: Александр Невский, Иван Калита, Дмитрий Донской, Иван III - политики и стратеги высочайшего класса. Он один - выродок. В семье не без урода. [/quote]

Так в том то и дело, что Иван Грозный не был их потомком. Отец Ивана Грозного - Иван Овчина Телепнев -Оболенский, который стразу после смерти Василия III стал официальным любовником Елены Глинской. Есть много доказательство этого факта. Например: в роду Рюриковичей не было придурковатых, у Оболенских, судя по их фамильным прозвищам - сколько хочешь. Зато у Палеологов, предков Василия III, было много бездетных мужиков, среди них и два последних византийских императора, бестолку поменявших по несколько жен. Есть немало и других доказательств - но здесь - не к месту... Надеюсь, у нас есть еще будет возможность убедиться в этом благодаря науке.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Смутное время
Ответ #177 - 29.01.2010 :: 01:43:27
 
Мне кажется, мы забыли назвать еще одну важную причину русской смуты. Растущее население Европы требовало пространств, земель. Русские продвигались на Восток, Европейцы - на Русь. Обратите внимание - все самые крупные беды на Россию в последние пятьсот лет приходили именно из "культурной" Европы. И поляки с литовцами, и Наполеон, и Гитлер... Если бы не Польско-литовское нашествие, не огромная материальная помощь "европейцев", подкормившая это нашествие и  смуту, сами бы русские, как это бывает у всех народов, побузили, избрали царя и успокоились. А европейцы-таки в итоге раскололи Русь на три части.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #178 - 29.01.2010 :: 01:51:21
 
Василисса писал(а) 29.01.2010 :: 01:04:02:
Законным наследником как раз был Василий III

Никакого закона (в буквальном смысле этого слова) о престолонаследии на Руси XV века не существовало.
И, вообще, о законности своих действий русские правители традиционно не особенно беспокоились. Это я и имел в виду, когда говорил в посте #86 об отсутствии правовой базы и традиции у Русского государства.

Если же говорить о принципе майората, который, по мнению некоторых авторов, сменил при Иоанне Калите и его потомках старое столоверчение, то в соответствие с ним престол передается в старшей, нисходящей, мужской линии, и следующий (нестарший) сын правителя наследует ему только, если у предыдущего (старшего) нет мужского потомства.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #179 - 29.01.2010 :: 02:04:04
 
Василисса писал(а) 29.01.2010 :: 01:43:27:
Если бы не Польско-литовское нашествие, не огромная материальная помощь "европейцев", подкормившая это нашествие исмуту, сами бы русские, как это бывает у всех народов, побузили, избрали царя и успокоились.

Интервенция, конечно, сыграла свою роль, но далеко не основную, и причины Смуты - внутренние конфликты. Скорее, просто соседи воспользовались ситуацией и решили захватить часть территорий. Конфликты с ними - давние, пограничные конфликты были постоянными, а в годы Смутного времени соседям удалось добиться большего, нежели в другие времена.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать