Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Влияние французской культуры на русскую в 19 веке (Прочитано 35461 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Влияние французской культуры на русскую в 19 веке
13.01.2010 :: 07:02:38
 
orbita писал(а) 12.01.2010 :: 20:25:54:
вы не сдадите и пяди.


А то.

Но таки конкретный вопрос на конкретный ответ - связь между культурой и империей?
В начале 19 века в России было мощнейшее влияние французской культуры - но никакой французской империи у нас и в помине не было.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2010 :: 18:12:59 от EvS »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #1 - 13.01.2010 :: 09:47:36
 
Zealot писал(а) 13.01.2010 :: 07:02:38:
но никакой французской империи у нас и в помине не было

Это у вас не было. Тут же ж кто-то уже вещал о каких-то там Тюдорах - русских императорах, которых только после Крымской войны сменили. Так что все было... Не у одного, так у другого. Смех
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #2 - 13.01.2010 :: 10:00:18
 
Озадачен

М... м... мдя...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #3 - 13.01.2010 :: 10:14:39
 
Zealot писал(а) 13.01.2010 :: 07:02:38:
В начале 19 века в России было мощнейшее влияние французской культуры - но никакой французской империи у нас и в помине не было.



Слухи о мощнейшем влиянии сильно преувеличены,т.к. это была мода .

В начале 20 в. во Франции была мода на стиль а ля рюс + чуть позже эммиграция.

Но никакой русской империи и в помине не было во Франции.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #4 - 13.01.2010 :: 10:19:34
 
Да и еще раз да.

Так как связана культура и империя?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #5 - 13.01.2010 :: 10:20:02
 
Дилетант писал(а) 13.01.2010 :: 10:14:39:
т.к. это была мода .


Мода и есть одно из культурных проявлений, самое прямое, так сказать.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #6 - 13.01.2010 :: 10:54:52
 
Zealot писал(а) 13.01.2010 :: 10:19:34:
Так как связана культура и империя?..



Ну orbita наверное сам ответит,ИМХО,имеется в виду вся "этнография": уклад,обычаи,менталитет...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #7 - 13.01.2010 :: 22:26:01
 
Zealot писал(а) 13.01.2010 :: 10:19:34:
Так как связана культура и империя?..

Если представлять империю, как результат случайного совпадения нецивилизационных факторов-типа супермен+повезло+вдруг всем кочевникам так захотелось+моментальное освоение всех военных достижений завоёванных культур не имея никаких своих изначально (не знаю как этот бред называется), то, естественно, в такой сказочной империи
никакая культура не предусмотрена и действительно тут нет никакой связи культуры и империи.
Но к нашему миру такая картина никакого отношения не имеет.
В нашем(то есть реальном) империя-это всего лишь кульминация государственности. Это государство, вышедшее за рамки территории зарождения и охватывающее своими знаниями и навыками общественной организации другие территории,
на которых кочевали равнодушные к государственности народы Подмигивание.
Управление бОльшими территориями требует
бОльших знаний и умений, чем меньших, но может осуществлятся только опираясь на опыт управления меньшими территориями и не возникает на пустом месте.
Дайте саааааамому умному поруководить каким нить предприятием в условиях отсутствия замов и вообще ИТР. Возможно, благодаря уникальным способностям, через сто лет он сможет наладить управление, только предприятия уже лет 99 как не будет.

Империя это государство, имеющее самую высокую колличественную и качественную характеристику  и только.

Государство в свою очередь-это результат всестороннего развития(там, где оно случилось) сообщества, выливающийся в создание структур жизнеобеспечения.
Развитие происходит не везде и не с одинаковой скоростью.
Развитие-результат решения проблем приспособления.
В монголии не было условий и потребности в развитии.
Потребности кочевого хозяйства были решены на опредделённом уровне развития, обеспечив рентабельность и развитие законсервиливалось ввиду
изолированности кочевых сообществ и сбалансированности между удовлетворением потребностей и уровнем трудозатрат.
По этому развитие свойственно оседлым народам и примыкающим к ним.
По ряду причин наиболее подходящим местом для первоначального прогресса была русь(ничего личного-только география).
Что то я сел на конька. Продолжим.
Развитие приводит к усложнению взаимоотношений в связи с увеличением потребностей, как результата повышения уровня жизни.
Разнообразие духовных и биологических потребностей человека приводит к развитию во всех оновных сферах жизнеобеспечения-пища, здоровье, развлечения, безопасность, быт, как жижненно необходимых.
Необеспечение любого из этого условия приводит к конфликту и давлению общества на власть до устранения
недостатков. Происходит саморегуляция общества, исключающая деградацию любой из сфер.
Плохо или хорошо, но власть вынуждена обеспечивать эти сферы на том уровне, который не вызывает большого недовольства, угрожающего самой власти.
С развитием появилось разделение труда и функций и материального обеспечения в зависимости от общественной значимости функций и эффективности труда, то есть появилось социальное расслоение.
Cоциальное расслоение привело к расслоению потребностей. Уровень питания, здоровья, безопасности,
развлечений и быта стал диффириенцироваться по принадлежности к тому или другому слою.
Богатые едят дорогую колбасу а очень богатые вообще её не едят, обходятся мясом Смех.
Культура(зрелища), так же как и остальные сферы(чем она хуже остальных?) то же стала дифференцироваться.
Бедные(типа меня Смайл) сами себе на гитарке сбацают(как смогут), а Поваротти, в это время, усладит слух за завтраком Абрамовичу(потом на гонрар себе яхту купит).
Каждый социальный слой, в меру
своих материальных возможностей, стимулирует развитие культуры и в меру своей духовности предьявляет требования к ней.

Чем выше социальный слой, тем выше стимул для культуры и требования, то есть выше конкуренция за обладание этим стимулом, а соответственно и качество развлечений(культуры)удовлетворяющее эти требования..
В итоге слух и очи высочайших особ услаждают придворные поэты, музыканты и тд-победители высшего кастинга-таланты и гении, пользующиеся высшими благами в своей сфере.
Расслоение общества и развитие культуры происходит паралельно с одинаковым темпом, так как взаимосвязанно материально и должно соответствовать критериям-требованиям со стороны общества. Как и в остальных сферах действует правило-спрос рождает предложение.
Получаем зависимость -чем выше социальный слой, тем выше уровень его культуры - качественнее духовные развлечения.
Наивысшее социальное расслоение достигается в империи благодаря концентрации мировых(в пределах империи) ресурсов, большая часть которых становится достоянием элиты.
На эти бабки элита так оторвётся, так подымет уровень культуры, как не имперской и не снилось. И ангелы споют и черти спляшут. Смех
Вот такие мысли. Круглые глаза
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #8 - 14.01.2010 :: 06:25:06
 
Орбита, если честно - не осили - много букв.

Можно как то кратко сформулировать мысль, не привлекая в нее Абрамовича с яхтами?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #9 - 14.01.2010 :: 06:32:25
 
Zealot писал(а) 13.01.2010 :: 07:02:38:
В начале 19 века в России было мощнейшее влияние французской культуры


И в чем эта мощь проявилась?
Бабы в деревнях книксен научились делать и мужики в баню без веников стали ходить, а вся Россия отказалась от пельменей и стала разводить лягушек и устриц?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #10 - 14.01.2010 :: 06:34:47
 
Zealot писал(а) 14.01.2010 :: 06:25:06:
Можно как то кратко сформулировать мысль


  Да, Орбита, пожалуйста, покороче. Вот Вам стандарт:

Zealot писал(а) 13.01.2010 :: 10:00:18:
М... м... мдя...
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #11 - 14.01.2010 :: 06:40:33
 
если очень коротко, то у орбиты монголы=неандертальцы  Смайл
к тому же орбита явно не читал ни об одной из теорий зарождения государственности в кочевых обществах
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #12 - 14.01.2010 :: 06:41:38
 
*пошамкал губами*

Знаете, Кадука.

Толстой, письма Пушкина, романы о высшем свете Федора Михалыча вам в помощь.

Меня всегда поражала мания блеснуть своим невежеством при полном нежелании сначала проверить - а истинно ли то, что говорит собеседник и хоть немного напрячь свою голову. Мало того, выцепить из всего топика фразу, имеющую минимальное отношение к теме обсуждаемого.

Я вас уверяю, во французских деревнях книксен тоже не умели делать Смайл c'est la vie, a la moujik...

Когда мы говорим о прошлом - всегда стоит учитывать колоссальное расслоение общества. В период нормандского завоевания в Англии вся знать трепалась и писала на французском языке (указы вообще писались на французском вплоть до 16 века) в то время как чернь свободно общалась между собой на среднеанглийском, сложившимся окончательно к концу 12 века.

И хотелось бы отметить, что необразованная чернь вообще мало что решала и могла - пока ты чернь - ты никто, ты ноль и потому все культурные, научные, духовные прорывы - это достояние именно высшего света.

Яндекс с гуглом вам в помощь, ежели прочтение классиков русской литературы для вас представиться скушным и утомительным.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2010 :: 06:54:17 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #13 - 14.01.2010 :: 07:37:22
 
Zealot писал(а) 14.01.2010 :: 06:41:38:
вам в помощь.


А Вам в помощь хотя бы Вика:

Многообразие существующих в мире философских и научных определений культуры не позволяют сослаться на это понятие как на наиболее очевидное обозначение объекта и предмета культуры и требует более четкой и узкой его конкретизации[1]: Культура понимается как…
совокупность материальных и духовных ценностей, созданных и создаваемых человечеством и составляющих его духовно-общественное бытие.
исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. (БСЭ)
сложная, многоуровневая знаковая система, моделирующая в каждом социуме картину мира и определяющая место человека в нем.
картина мира;
«продукт играющего человека!» (Ё.Хёйзинга)
«совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека».(Ю.Лотман)
возделывание, обработка, улучшение, совершенствование;
воспитание, образование, развитие морали, этики, нравственности;
развитие духовной сферы жизни, искусство, творчество;
творческие достижения в некоторой частной сфере, ограниченной временем, местом, или некоторым другим общим свойством

Zealot писал(а) 14.01.2010 :: 06:41:38:
И хотелось бы отметить, что необразованная чернь вообще мало что решала и могла


  Это Вы о своем народе? 

Zealot писал(а) 14.01.2010 :: 06:41:38:
Толстой, письма Пушкина, романы о высшем свете Федора Михалыча вам в помощь.


Да, да, именно Толстой. Образ Наташи и про дубину народной войны. У Пушкина есть еще и сказки. Много там французского? А кроме Достоевского были еще и Короленко, Некрасов, Гоголь, Аксаков...  И все они про офранцузившийся народ писали?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #14 - 14.01.2010 :: 07:46:43
 
Kaduka писал(а) 14.01.2010 :: 07:37:22:
совокупность материальных и духовных ценностей, созданных и создаваемых человечеством и составляющих его духовно-общественное бытие.


И какие такие ценности создавала чернь?
Материальные и духовные? Давайте уточним сразу?..

Kaduka писал(а) 14.01.2010 :: 07:37:22:
Это Вы о своем народе?


Да Смайл А что? Смайл

Kaduka писал(а) 14.01.2010 :: 07:37:22:
Образ Наташи и про дубину народной войны.


Сказки и фантазии дубинонародной войны оставьте, пожалуйста, для младших классов советско-патриотической школы и не собирайте ерунду.

Прочитайте роман и посмотрите - насколько часто в речи РУССКИХ людей сквозят французские слова - цеыми предложениями и письмами. Даже в наш век идолопоклонничества перед Западом мы все же говорим на русском - выводы можно сделать, правда?..

И перечитайте начало романа, где светские салоны восторгаются Боунопартэ и французами.

Kaduka писал(а) 14.01.2010 :: 07:37:22:
У Пушкина есть еще и сказки.


Да, а в Костроме хохлома.
Я про письма Пушкина говорил вообще-то.

Kaduka писал(а) 14.01.2010 :: 07:37:22:
А кроме Достоевского были еще и Короленко, Некрасов, Гоголь, Аксаков...


Были. И?..
Что, у гоголя не сквозят французские слова в речи персонажей?.. Да и как бы основная часть произведений этих писателей посвящена середине века все же. После Отечественной Войны, ясен пень, что французское влияние ослабело и весьма значительно.

Вам таки дать ссылок что ли?..
Да щас нароем.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #15 - 14.01.2010 :: 07:48:47
 
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #16 - 14.01.2010 :: 07:58:48
 
Zealot писал:

Цитата:
И хотелось бы отметить, что необразованная чернь вообще мало что решала и могла - пока ты чернь - ты никто, ты ноль и потому все культурные, научные, духовные прорывы - это достояние именно высшего света.


Kaduka писала:

Цитата:
  Это Вы о своем народе? 


И о своем тоже, имхо. Присоединяюсь.

Kaduka писал(а) 14.01.2010 :: 07:37:22:
Zealot писал(а) Сегодня :: 06:41:38:
Толстой, письма Пушкина, романы о высшем свете Федора Михалыча вам в помощь.


Да, да, именно Толстой. Образ Наташи и про дубину народной войны. У Пушкина есть еще и сказки. Много там французского? А кроме Достоевского были еще и Короленко, Некрасов, Гоголь, Аксаков...И все они про офранцузившийся народ писали?


Поворот к "истокам" начался после войны 1812 года. К слову, для декабристов русский язык был вторым, учились говорить они на французском. Насчет научных и литературных трудов русских людей - по происхождению, но написанных на французском или других языках,  так мы же их не знаем...

До середины XIX века в России знать и остальное население фактически были двумя народами - по  языку, культуре, одежде - по всему комплексу.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42812
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #17 - 14.01.2010 :: 08:10:32
 
Вообще, с чернью - это расхожий демагогический прием.

Если осуждаешь войну в Афгане - все, приехали, ты не патриот, ты плюешь на ветеранов и пляшешь на их могилах.

Сказал про народ - быдло - все, ты не русский, ты окаянный злыдень и вообще пошел вон, пес шелудивый.

Русская литературная интеллигенция целый век пестовала народ. искала в нем золотую ось, великую правду и сермяжность, образовывала его и стремилась с ним слиться - а в итоге благодарный народ в революцию все потоптал, сжег и исковеркал. а интеллигенцию частью сгнобил, частью расстрелял.

Простите за оффтоп, просто зацепило.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #18 - 14.01.2010 :: 08:31:45
 
Кстати, выделить этот "народ" довольно просто: если человека просят от своего имени ответить на конкретный вопрос, а он начинает говорить "от лица коллектива", "все так считают", "весь народ так думает" - знайте, это чернь и быдло. При малейшей необходимости отвечать за свои слова и поступки он предаст и продаст, даже не за 30 серебренников, а гораздо меньше. Зато прикрываясь каким-нибудь авторитетом, он может сделать любые гадости.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Казакстан = "Историческая Монголия"
Ответ #19 - 14.01.2010 :: 09:54:14
 
Тоже простите за офф топ.

Ну ,если брать аналогии с Вильгельмом завоевателем,то там вроде нобилитет обновился,и знать говорила на родном языке по привычке, и по праву победителей. 

Влияние иных культур и языков явление известное и естественное.
Но ИМХО говорить о французской модели российской аистократии рубежа 18-19 в.в. - перебор.
Это как с Петром,который требовал европейскую одежду ,а под пиво трескал пироги с зайчатиной.
Т.е. традиционное смешение французского с нижегородским.

Именно костромские песни,гжельская посуда,псковские лапти и ярославская медовуха (всё условно естественно) и есть русская культура,причём добавляют ,народная,подчёркивая её определяющее значение в самоидентификации нации, в противовес инозаимствованиям.


P.S. Конечно быдло оказалось крайне несправедливым к самопровозглашённой интеллигенции.
Это конечно вина русского народа ,не понявшего счастья от употребления французских слов,а хотевшего личной свободы  и участка земли в собственность.
Впрочем быдло и до сих пор этого же желает.
Впрочем не быдло тоже.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать