Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 19
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 137497 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #260 - 30.07.2010 :: 19:42:56
 
Nslavnitski писал(а) 30.07.2010 :: 16:53:18:
Полагаете, о умышленно? Или под влиянием обстоятельств (в виде маршала Даву со товарищи)?

Однозначно сказать нельзя. И "Даву со товарищи" мешал, да и Пётр Иванович не страдал от отсутствия Михаила Богдановича. Скорее страдал от отсутствия подчинённых Барклаю войск Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #261 - 02.08.2010 :: 15:36:42
 
Nslavnitski писал(а) 30.07.2010 :: 16:53:18:
Иванов писал(а) 30.07.2010 :: 11:30:50:
Во всяком случае Багратион делал именно это.
Полагаете, о умышленно? Или под влиянием обстоятельств (в виде маршала Даву со товарищи)?
Тут нет особых сомнений, конечно под влиянием обстоятельств. Багратион вполне осмысленно рвался к Барклаю, но все попытки оказались неудачными. Разве есть в этом сомнения. Наполеон двигался так, чтобы всегда отталкивать Барклая и нависать над Багратионом, собственно у него не было стратегического плана идти на Питер или Москву, но у него был план разбить армии. Это погоня и отход постепенно и сформировали движение к Москве.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #262 - 19.01.2011 :: 16:40:07
 
Тут наткнуля на интересную мысль.  Разница в целях Бородинского сражения у Кутузова и Наполеона (даже шире - войны) порождала две разных тактики, разные расположения войск и прочее. Именно-то, что Кутузов считал сохранение армии первостепенной задачей ,предопределило, то что основная масса войск стояла на Новой смоленской дороге - дорога по которой легко уйти, что служило упреком ему с точки зрения, только сражения. Наполеон же ставил себе задачу выиграть сражение и когда результат остался неопределенным, встала надежда закончит все в Москве, но беда его была в том, что русскую компанию он видел, как нечто второстепенное, чуть ли не карательная акция, что в итоге заставляло его совершать постоянные ошибки
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #263 - 19.01.2011 :: 17:34:54
 
tikhon писал(а) 19.01.2011 :: 16:40:07:
русскую компанию он видел, как нечто второстепенное, чуть ли не карательная акция, что в итоге заставляло его совершать постоянные ошибки


армия в 600 000 человек - это не слишком много для карательной акции?
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #264 - 19.01.2011 :: 21:10:08
 
tikhon писал(а) 19.01.2011 :: 16:40:07:
Тут наткнуля на интересную мысль.



Чья это мысль,если не секрет?!

tikhon писал(а) 19.01.2011 :: 16:40:07:
Разница в целях Бородинского сражения у Кутузова и Наполеона (даже шире - войны) порождала две разных тактики, разные расположения войск и прочее. Именно-то, что Кутузов считал сохранение армии первостепенной задачей ,предопределило, то что основная масса войск стояла на Новой смоленской дороге - дорога по которой легко уйти, что служило упреком ему с точки зрения, только сражения


Стремлением "сберечь армию" по-видимому, было обусловлено и расположение резервов значительная часть которых была уничтожена артиллерийским огнем французов так и не успев побывать в деле.

tikhon писал(а) 19.01.2011 :: 16:40:07:
беда его была в том, что русскую компанию он видел, как нечто второстепенное


Допустим. Какая же кампания в таком случае была первостепенной? Испанская?!
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #265 - 19.01.2011 :: 21:18:27
 
khvo писал(а) 19.01.2011 :: 21:10:08:
Стремлением "сберечь армию" по-видимому, было обусловлено и расположение резервов значительная часть которых была уничтожена артиллерийским огнем французов так и не успев побывать в деле.


??? сказки господина Троицкого желательно не предлагать
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #266 - 20.01.2011 :: 00:50:18
 
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 21:18:27:
сказки господина Троицкого желательно не предлагать

А почему сказки?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #267 - 20.01.2011 :: 11:24:35
 
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 17:34:54:
армия в 600 000 человек - это не слишком много для карательной акции?

Я несколько фигурально выразился, не настолько конечно пренебрежительно, но сама цель по принуждению к экономической блокаде не выглядит серьезно.khvo писал(а) 19.01.2011 :: 21:10:08:
Допустим. Какая же кампания в таком случае была первостепенной? Испанская?!

Странно, что вы не знаете. Конечно противостояние с Англией.
khvo писал(а) 19.01.2011 :: 21:10:08:
Стремлением "сберечь армию" по-видимому, было обусловлено и расположение резервов значительная часть которых была уничтожена артиллерийским огнем французов так и не успев побывать в деле.

??? Позиция при Бородине была высоко оценена самим Наполеоном. И Клаузевицем и Пеле (фигуры, согласитесь, значительные). И преимущество ее было именно в том, что позиция не просматривалась вглубь, как раз перемещение резервов французам не было видно. И потом, какие резервы пострадали в пассивной позиции? Преображенский и Семеновский полки? Они не сильно пострадали.
Большие потери были обусловлены большой глубиной и плотностью построения войск с обоих сторон.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #268 - 20.01.2011 :: 17:49:23
 
Nslavnitski писал(а) 20.01.2011 :: 00:50:18:
oberon писал(а) 19.01.2011 :: 21:18:27:
сказки господина Троицкого желательно не предлагать

А почему сказки?


Потому что основаны на передергивании фактов
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #269 - 20.01.2011 :: 18:24:09
 
oberon писал(а) 20.01.2011 :: 17:49:23:
Потому что основаны на передергивании фактов

А можно конкретнее?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #270 - 20.01.2011 :: 22:32:21
 
Nslavnitski писал(а) 20.01.2011 :: 18:24:09:
oberon писал(а) 20.01.2011 :: 17:49:23:
Потому что основаны на передергивании фактов

А можно конкретнее?


Например http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov.pdf
"
И совершенно напрасно иронизирует Н.А. Троицкий, утверждая, "что ведомости, о которых идет речь, были опубликованы еще в 1872 г."(8). Пользуясь его же выражением, скажем: "Либо" Троицкий "не заглядывал" в рекомендуемое им издание, "либо он все перепутал (трудно сказать что хуже)", но документы там разные.(9) Да и нельзя сказать, что в рекомендуемой Н.А. Троицким статье неизвестного автора "Бородинское сражение" с критикой на труд М.И. Богдановича, помещен именно документ. Это лишь цифровые данные о потерях офицеров и нижних чинов 1-й Западной армии, без раскладки на корпуса, взятые из Ведомости Кикина, опубликованной в приложениях к Запискам А.П. Ермолова, о чем неизвестный автор статьи честно и сообщает.(10)
"
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2011 :: 22:37:25 от oberon »  
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #271 - 21.01.2011 :: 00:00:22
 
tikhon писал(а) 19.01.2011 :: 16:40:07:
Именно-то, что Кутузов считал сохранение армии первостепенной задачей ,предопределило, то что основная масса войск стояла на Новой смоленской дороге - дорога по которой легко уйти, что служило упреком ему с точки зрения, только сражения.


Позволю себе перевести несколько примеров (без столь нелюбимого уважаемым oberonом Троицкого).

Во-первых по позиции и новой смоленской дороге:

С запада на восток через деревню Валуево, село Бородино, деревню Горки проходит Большая, или Новая, Смоленская дорога. Почти параллельно ему, примерно в 4 километрах южнее села Бородино, через лесистую местность тянулась Старая Смоленская дорога. Обе дороги сходились несколько западнее города Можайска. Избранная М. И. Кутузовым позиция позволяла на сравнительно узком участке фронта (около 4 километров) прикрыть эти дороги на Москву.
Выбирая эту позицию, Кутузов исходил из расчета, что из двух дорог, проходящих через Бородинское поле, Новая Смоленская шире и лучше Старой. Новая дорога была основным стратегическим направлением на Москву. Кутузов определил это с момента выбора позиции, решив прикрыть и защищать именно это направление, в то время как остальные пункты играли лишь тактическое значение.

http://www.abc-people.com/typework/history/doch1-8.htm

Теперь про сохранение армии как первостепенную задачу:

«Под Бородином русских выбыло из строя около 58 тысяч человек, половина сражавшейся армии. От гренадерской дивизии Воронцова из 4 тысяч человек уже к трем часам дня осталось 300 человек. В Ширванском полку из 1300 человек осталось 96 солдат и трое офицеров» [12].

из 113.000 чел. мы потеряли 57 — 58.000 чел., в том числе 21 генерала; урон французов из 130.000 чел. 50.000, в том числе убитыми и ранеными 43 генерала[4].

http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book4_03.html

Про резервы:

Солдаты бросались вперед, часто не ожидая приказа. Вот показание очевидца, рисующее наступление второй легкой роты гвардейской артиллерии в тот момент, когда эту роту двинули вперед в самое страшное место, в сердцевину побоища. «Люди роты были гораздо веселее под этим сильным огнем, чем в резерве, где их даром били».

http://www.museum.ru/1812/Library/tarle1/part05.html


Наконец про тактику Кутузова:

"Причина таких больших потерь была в том, что большая часть боев велась на достаточно ограниченной территории-из-за особенностей ландшафта и выбранной Кутузовым тактике опиравшейся на защиту  редута.В этой ситуации артиллерия имела возможность вести прицельный по плотным построениям войск,, нанося максимальный урон. После окончания сражения у Мюрата и Нея зашел разговор о столь высоких потерях в этот день, капитан Р. Солтык записал слова Мюрата: "При Эйлау не меньше стреляли из пушек , но то были ядра, а вчера обе армии близко стояли друг от друга, что почтит все время стреляли картечью".


"
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #272 - 21.01.2011 :: 00:20:12
 
tikhon писал(а) 20.01.2011 :: 11:24:35:
Странно, что вы не знаете. Конечно противостояние с Англией.


Не надо выдавать за сенсацию самые банальные утверждения и общие рассуждения. Подмигивание

Несомненно, франко-британское соперничество являлось главным противостоянием  в течении всей эпохи Наполеоновских войны (наверное даже раньше, с 1793 г.). Однако я думаю, Вы не станете утверждать, что Аустерлиц, Йена, Ваграм лишь периферийные эпизоды глобального противостояния Великобритании и Франции.

Отнюдь. Именно на полях этих сражений решалась судьба франко-британского противостояния. Этот факт прекрасно осознавали и в Париже, и в Лондоне. Таким образом пиррова победа Наполеона при Бородино оказала гораздо большее виляние на его исход чем кровавая развязка при Ватерлоо.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8768
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #273 - 21.01.2011 :: 11:24:59
 
tikhon писал(а) 20.01.2011 :: 11:24:35:
Я несколько фигурально выразился, не настолько конечно пренебрежительно, но сама цель по принуждению к экономической блокаде не выглядит серьезно

Правда? Обоснуйте...

Что до Бородино, то цель Кутузова была не дать раскрошить свою армию. Да, потери были большие, в том числе в  резерве, к слову, а что было бы, находись резервы дальше? Может они бы в какой-то момент не успели бы, ведь инициативная сторона - французы, вот они и выбирали куда бить.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #274 - 21.01.2011 :: 11:30:31
 
khvo писал(а) 21.01.2011 :: 00:00:22:
[quote author=444F45442A0 link=1261863816/262#262 date=1295440807]

из 113.000 чел. мы потеряли 57 — 58.000 чел.,


Эти цифры давно опровергнуты. Посмотрите хотя бы  http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov.pdf
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #275 - 21.01.2011 :: 12:05:27
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.01.2011 :: 11:24:59:
Что до Бородино, то цель Кутузова была не дать раскрошить свою армию.

Да, эта цель как бы лежит на поверхности.
Но существовала и моральная сторона дела. Некоторые деятели в Петербурге обвиняли русскую армию в нежелании сражаться, чуть ли не в трусости, являвшейся единственной причиной отступления перед Великой Французской армией. Как следствие, Кутузов был вынужден преподать жестокий урок - и не столько французам, сколько "своим".
Бородинское сражение наглядно показало, что прямые, непосредственные, столкновения двух армий невыгодны Русской армии, т.к. влекут за собой лишь неимоверные потери. Большинству населения стало очевидно, что дело не в храбрости и стойкости русских солдат, а в правильности выбранной стратегии и тактики.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #276 - 21.01.2011 :: 13:45:38
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.01.2011 :: 11:24:59:
Правда? Обоснуйте...

"После Тильзитского мира Россия вынуждена была участвовать в континентальной блокаде. Однако блокада была невыгодна России, продававшей в Англию хлеб, лес, парусное полотно. Поэтому Россия систематически нарушала блокаду.
Наполеон, главной целью которого являлось сокрушение Англии не мог мириться с этим.
Уже с 1809 г. отношения двух стран стали быстро ухудшаться. В 1811 г. Наполеон говорил: "Остается одна Россия, но я раздавлю ее. Через два года я буду господином мира". "
То есть, причина для нападения на Россию была политического характера и не связана с территориальными претензиями или же неприятию лично Александра, выражаясь современным языком принуждение к экономическим санкциям. Что согласитесь, выглядит, как ограниченная цель. Что и повлекло дальнейшие ошибки Наполеона. Тогда как ему казалось, что ради такого "небольшого" требования, как присоединение к блокаде, не стоит терпеть такие разорения, что несет Россия, ему казалось, что вот вот будет заключен мир, а уж после Москвы точно. Русские смотрели на это дело совсем иначе и видели в этом неограниченную войно до последнего солдата. И именно этот "последний солдат" и определял стртегию Кутузова т.е. армия это то самое ценное, что остается, Москва на этом фоне отходила на второй план.
Ярослав Стебко писал(а) 21.01.2011 :: 11:24:59:
Да, потери были большие, в том числе врезерве, к слову, а что было бы, находись резервы дальше?

Кутузов очень боялся обхода армии, поэтому ядро ее концентрировал около новой дороге т.е. на правом фланге, при тени обхода он бы ушел. Здесь его можно понять. И еще, обратите внимание, концентрация войск на правом фланге была замечена Наполеоном, он не разгадал назначения и опасаясь наступление слева усили Богарне двумя дивизиями Даву. Это оказалось грубой ошибкой, в результате Даву флеши не взял, как предполагалось сначала.
DC писал(а) 21.01.2011 :: 12:05:27:
Как следствие, Кутузов был вынужден преподать жестокий урок - и не столько французам, сколько "своим".
Бородинское сражение наглядно показало, что прямые, непосредственные, столкновения двух армий невыгодны Русской армии, т.к. влекут за собой лишь неимоверные потери. Большинству населения стало очевидно, что дело не в храбрости и стойкости русских солдат, а в правильности выбранной стратегии и тактики

Интересное замечание, но думаю это не совсем так (хотя сам посыл верный) слишком уж велика цена "урока". Дело в том, что русская армия разлагалась не меньше французской. Боевой дух падал, вспомните Лермонтова "Бородино" - досадно было боя ждали. Дезертирство приобретало массовый характер. Причины разложения и те, что описаны вами.

Наверх
« Последняя редакция: 21.01.2011 :: 14:12:12 от tikhon »  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #277 - 21.01.2011 :: 13:57:32
 
@
tikhon
В соответствии с Правилами форума красным цветом может пользоваться только администрация. Измените цвет шрифта.

tikhon писал(а) 21.01.2011 :: 13:45:38:
Русские смотрели на это дело совсем иначе и видели в этом неограниченную войно до последнего солдата. И именно этот "последний солдат" и определял стртегию Кутузова т.е. армия это то самое ценное, что остается, Москва на этом фоне отходила на второй план.

Здесь согласен.

tikhon писал(а) 21.01.2011 :: 13:45:38:
То есть, причина для нападения на Россию была политического характера и не связана с территориальными претензиями или же неприятию лично Александра, выражаясь современным языком принуждение к экономическим санкциям.

С одной стороны, логично, а с другой - та же пресловутая "цена вопроса"? Поход в Россию для Наполеона - огромное напряжение сил с самого начала.
Не уверен. что он это затеял только с ограниченными целями.

tikhon писал(а) 21.01.2011 :: 13:45:38:
Интересное замечание, но думаю это не совсем так (хотя сам посыл верный) слишком уж велика цена "урока".

Замечу, что масштабы потерь М.И. Кутузов до сражения вряд ли мог предусмотреть.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #278 - 21.01.2011 :: 14:35:23
 
Nslavnitski писал(а) 21.01.2011 :: 13:57:32:
С одной стороны, логично, а с другой - та же пресловутая "цена вопроса"? Поход в Россию для Наполеона - огромное напряжение сил с самого начала.
Не уверен. что он это затеял только с ограниченными целями.

Согласен, здесь есть противоречие, но, думаю, не в трактовке, а в логике Императора. Как политик он затеял войну с ограниченными целями (это, кстати, подтвержают его терзания в Витебске, Москве - идти или не идти дальше. Неограниченная война такого выбора не оставляет) А как полководец он знал русскую армию, считал он хорошо и понимал, какое преимущество он должен иметь в силах, чтобы разбить русских. Поэтому Великая армия была больше численности всех наших армий.
Nslavnitski писал(а) 21.01.2011 :: 13:57:32:
Замечу, что масштабы потерь М.И. Кутузов до сражения вряд ли мог предусмотреть

Смущённый Ну-у, побежденный под Аустерлицем Кутузов не мальчиком был и очень хорошо понимал, во что ему обойдется сражение, думаю очень даже хорошо понимал. Поэтому и на победу-то и не расчитывал особенно, только бы не разгром. Вообще его слова после Бородина о том, что он продолжит бой завтра была связана не с тем, что он оптимистично смотрел на второй день сражения, а с тем, что если Наполеон продолжит наседать ему придется бросить артиллерию чтобы отступить, что было равносильно потери знамени. Он предпочел сражаться на второй день с артиллерией, чем бросить ее ... Это вынужденное решение, а не победная реляция, как думали. И , когда он понял, что Наполеон отвел войска и не преследует, тут же снялся и ушел.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #279 - 21.01.2011 :: 14:40:52
 
Вообще то  соображения у Кутузова были и попроще.  Наполеон искал генерального сражения. Если бы Кутузов сдал Москву без боя, то это привело бы к разложению русских войск. В таких условиях продолжение преследования со стороны Наполеона привело бы к катастрофе.

В отношении потерь - а что собственно там было "непредвиденного"?  Итог был для русской армии вполне удачный
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 19
Печать