Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 19
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132953 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #300 - 22.01.2011 :: 21:23:00
 
khvo писал(а) 22.01.2011 :: 20:58:44:
Между тем Вы не ответили на главный интересующий меня вопрос: "На каких заранее подготовленных рубежах находилась вторая линия обороны русских войск? Куда именно она отошла вечером 26 августа 1812 г."

Оговорюсь сразу, Ивченко не читал, в свободном доступе в сети не нашел, поэтому буду признателен если поясните.



Позиции за которые шло сражение (курганная батарея, флеши) представляли собой передовые укрепления русской армии, а никак не главную позицию. Те позиции где располагалась основная масса войск и стояла артилеррия русская армия удержала.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #301 - 22.01.2011 :: 21:35:27
 
khvo писал(а) 22.01.2011 :: 21:08:54:
Честно говоря Ярослав ожидал от Вас чего-то более сенсационного.

А я не клоун, чтобы вас развлекать, ага?
Почитайте Ченныка по Альме, там как раз он, кадровый военный, не то что я, штатская штафирка, поднимает вопрос кавалерии на флангах.
khvo писал(а) 22.01.2011 :: 21:08:54:
Фланговый кавалерийский охват не поддержанный пехотой не смог бы коренным образом перевернуть ход сражения.

Вы откуда знаете что он мог сделать, вам просто показали... у нас есть туз в рукаве.
Вы совершенно недооцениваете этот манёвр.
khvo писал(а) 22.01.2011 :: 21:08:54:
В ветке посвященной непосредственно Бородинской битве я уже лил слезы по поводу того как несправедливо Михаил Илларионович обошелся с нашим славным донским атаманом, основателем современной столицы Всевеликого Войска   Донского М.И. Платова ставшего едва ли не единственным русским генералом не получившим награды за Бородино.

Думается, там не в Кутузове дело.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #302 - 22.01.2011 :: 21:50:27
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.01.2011 :: 21:35:27:
А я не клоун, чтобы вас развлекать, ага?


Я ж не для развлечения, а для просвещения. А вы сразу обиделись....  Нерешительный
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #303 - 22.01.2011 :: 21:56:43
 
Касаемо рейда Платова, то согласно исследованию Земцова (который изучал сражение по французским документам) результатом этого рейда была задержка действий французской армии на полтора часа.  Это время готовые к атаке французские войска простояли под огнем русских орудий и понесли огромные потери
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #304 - 22.01.2011 :: 22:21:09
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 21:56:43:
Касаемо рейда Платова, то согласно исследованию Земцова (который изучал сражение по французским документам) результатом этого рейда была задержка действий французской армии на полтора часа.Это время готовые к атаке французские войска простояли под огнем русских орудий и понесли огромные потери


никто с этим не спорит. вопрос в другом могли бы 6-7 тыс кавалерии перевернуть фронт 130-150 тыс армии?!


Кавалерия на флангах неприятно, повторю еще раз, но не более того!
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #305 - 22.01.2011 :: 22:26:49
 
khvo писал(а) 22.01.2011 :: 21:50:27:
Я ж не для развлечения, а для просвещения. А вы сразу обиделись.... 

Извините, весь день с провайдером воюю.
Но сенсации всё равно нет. Правда - она банальнее.
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 21:56:43:
Касаемо рейда Платова, то согласно исследованию Земцова (который изучал сражение по французским документам) результатом этого рейда была задержка действий французской армии на полтора часа.  Это время готовые к атаке французские войска простояли под огнем русских орудий и понесли огромные потери

Что часто в вопросе о результативности упускается.
Вы молодецkhvo писал(а) 22.01.2011 :: 22:21:09:
никто с этим не спорит. вопрос в другом могли бы 6-7 тыс кавалерии перевернуть фронт 130-150 тыс армии?!

Да, могли.
Напомню, что Наполеон не считал казаков Платова и гусар Уварова. Они могли навести панику, но повторяю, их показали и напугали - всё.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #306 - 22.01.2011 :: 22:30:36
 
khvo писал(а) 22.01.2011 :: 22:21:09:
никто с этим не спорит. вопрос в другом могли бы 6-7 тыс кавалерии перевернуть фронт 130-150 тыс армии?!


Разумеется нет. Но какое это имеет отношение к результатам рейда?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #307 - 24.01.2011 :: 15:58:47
 
oberon писал(а) 22.01.2011 :: 21:23:00:
Позиции за которые шло сражение (курганная батарея, флеши) представляли собой передовые укрепления русской армии, а никак не главную позицию. Те позиции где располагалась основная масса войск и стояла артилеррия русская армия удержала.

Мы видимо путаемся в терминологии. Русская армия стояла в две линии. В первую линию входила и курганная высота и флеши. Во второй линии стояли резервы. Они же страховали в случае прорыва. Обе линии и были основной позицией русской армии. В боевом охранении стояли егерьские полки перед первой линией.

Наполеона нельзя было ввести в заблужедение (рейд Платова)подобными вещами , силы атакующих он оценил сразу (и охват от демонстрации отличил бы). Но на это потребовалось время и это сыграло на руку русским. Кутузов ожидал от этого большего. Но дело в том, что Наполеона нервировал большой обьем войск на своем левом крыле, он не понимал его назначения.

Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #308 - 24.01.2011 :: 17:26:49
 
tikhon писал(а) 24.01.2011 :: 15:58:47:
Мы видимо путаемся в терминологии. Русская армия стояла в две линии. В первую линию входила и курганная высота и флеши. Во второй линии стояли резервы. Они же страховали в случае прорыва. Обе линии и были основной позицией русской армии. В боевом охранении стояли егерьские полки перед первой линией.


Не совсем так, основные силы стояли ЗА курганной высотой и флешами.  По итогам сражения французам удалось слегка "оттеснить"  русские войска. Им это ровно ничего не дало - скорее наоборот сыграло на руку Кутузову.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #309 - 24.01.2011 :: 17:27:52
 
tikhon писал(а) 24.01.2011 :: 15:58:47:
Наполеона нельзя было ввести в заблужедение (рейд Платова)подобными вещами , силы атакующих он оценил сразу (и охват от демонстрации отличил бы). Но на это потребовалось время и это сыграло на руку русским. Кутузов ожидал от этого большего. Но дело в том, что Наполеона нервировал большой обьем войск на своем левом крыле, он не понимал его назначения.


Что ожидал Кутузов мы вряд ли узнаем.  А рейд свою роль более чем сыграл
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #310 - 24.01.2011 :: 20:18:20
 
oberon писал(а) 24.01.2011 :: 17:26:49:
Не совсем так, основные силы стояли ЗА курганной высотой и флешами.


Необходимо добавить "до начала сражения". В течении дня основные силы русской армии, все (или практически все) русские резервы были введены в бой на той самой первой линии, от которой их "слегка и оттеснили".
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #311 - 24.01.2011 :: 23:22:12
 
khvo писал(а) 24.01.2011 :: 20:18:20:
oberon писал(а) 24.01.2011 :: 17:26:49:
Не совсем так, основные силы стояли ЗА курганной высотой и флешами.


Необходимо добавить "до начала сражения". В течении дня основные силы русской армии, все (или практически все) русские резервы были введены в бой на той самой первой линии, от которой их "слегка и оттеснили".


На это был расчет с самого начала.  Французы под огнем русской артилерии штурмом брали укрепления, а стоявшие позади этих позиций русские войска контратакой их отбрасывали.
Такая же тактика применялась в позиционных боях ПМВ.


В конечном итоге эти самые передовые укрепления французы захватили, но больше ни на что они были не способны.  Кутузов который тем самым обеспечил себе спокойное отступление, а в перспективе - победу в войне имел все основания считать себя победителем
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #312 - 24.01.2011 :: 23:52:47
 
[quote author=2D343B33550 link=1261863816/311#311 date=1295896932]На это был расчет с самого начала.Французы под огнем русской артилерии штурмом брали укрепления, а стоявшие позади этих позиций русские войска контратакой их отбрасывали.
Такая же тактика применялась в позиционных боях ПМВ.
[/quote


Все это великолепно звучит... У меня только один вопрос: назовите цифры русских и французских потерь? У меня складывается впечатление, что согласно вашим данным русские потеряли тыс 10, французы не менее 60. Если Вы исходите из такой оценки потерь противоборствующих сторон то все логично. Больше вопросов не имею!
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #313 - 25.01.2011 :: 00:24:53
 
khvo писал(а) 24.01.2011 :: 23:52:47:
Все это великолепно звучит... У меня только один вопрос: назовите цифры русских и французских потерь? У меня складывается впечатление, что согласно вашим данным русские потеряли тыс 10, французы не менее 60.

Ну зачем вы утрирываете? Давайте разбирать вопрос предметно: вот Клаузевиц.ю которого я уже забыл када читал, говорил о 50-тысячных потерях с обеих сторон, причем русские потери указывал большими.
Позднее оценка сместилась к ста тысячам в пользу русских, кто-то это оспаривает и т.д.
А теперь вспоминаем, что русская армия при отступлении теряла больше, соответственно пополнялась новичками и смотрим на карту сражения и видимд, что Наполеон, обладая инициативой, а он её обладал (8 атак на флеши и 3 на батарею Раевского). так что конкретные тысячи, хотя это конкрентные загубленные души, со стратегической точки зрения на исход не влияют.
Воюют не тысячами, а организациями, русская армия апосля Бородина осталась боеспособной организацией. Точка.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #314 - 25.01.2011 :: 10:55:44
 
khvo писал(а) 24.01.2011 :: 23:52:47:
[quote author=2D343B33550 link=1261863816/311#311 date=1295896932]На это был расчет с самого начала.Французы под огнем русской артилерии штурмом брали укрепления, а стоявшие позади этих позиций русские войска контратакой их отбрасывали.
Такая же тактика применялась в позиционных боях ПМВ.
[/quote


Все это великолепно звучит... У меня только один вопрос: назовите цифры русских и французских потерь? У меня складывается впечатление, что согласно вашим данным русские потеряли тыс 10, французы не менее 60. Если Вы исходите из такой оценки потерь противоборствующих сторон то все логично. Больше вопросов не имею!



Нижнюю планку французских потерь в ваших оценках задал  Денье . Однако упоминавшийся выше  Земцов , когда сверил данные  Денье  с поименным списком убитых при Бородино офицеров, составленным Мартиньеном, обнаружил, что по убитым офицерам данные  Денье  занижены почти в два раза (269 против 480). Отсюда сам  Земцов  оценил потери французов в примерно в 38 000 человек. Однако вот беда - сохранившиеся документы по отдельным частям французской армии, дают гораздо более высокие потери, даже сравнительно с Мартиньеном. Цитирую
Есть разрозненные данные и но ряду другим частям и соединениям. Однако пытаться проверить эти данные и соотнести их между собой очень сложно. Подобную операцию мы попытались провести в отношении трех дивизий 1-го армейского корпуса, которые штурмовали Семеновские укрепления и материалы о потерях которых оказались наиболее полными. Очевидно, что среди них наиболее пострадала 5-я дивизия, и особенно 57-й полк. ?Это дело дорого стоило полку. - Читаем в рапорте Шарье. - Генерал, командир бригады, ранен на редуте, Г-н майор Яже . серьезно ранен. Г-н начальник батальона Жерар смертельно ранен. Г-н Боайе (Воуег), начальник батальона, 28 офицеров и 867 унтер-офицеров и солдат были ранены в лесу у редута. Я скорблю о пятерых славных и храбрых офицерах, которые были убиты, и особенно о господах капитанах Виала (Viala) и Левайаре (Levallard), о 108-и унтер-офицерах и солдатах, которые также убиты и о 236 пропавших без вести... ? В целом, согласно рапорту, общие потери полка составили 1215 чепонек! Эта цифра янно завышена. Из воспоминаний Дюгейе де Ламота сподуег, что 7-го сентября, по его мнению, 57-й потерял примерно 800 человек. При этом данные Мартиньена, который, как известно, опубликовал составленные им по дням поименные списки убитых и раненых офицеров Первой империи, с этой последней цифрой вполне согласуются: 7 сентября в 57-м было убито и смертельно ранено 14 и ранено 26 офицеров. Это может соотноситься с потерей среди рядового состава примерно в 800 человек. Еще более странно звучат цифры потерь 111-го линейного полка, данные в приложении к полковому рапорту: убито - 1 офицер и 38 солдат, ранено - 6 офицеров и 270 солдат, без вести пропавшие вообще не указаны. По данным же Мартиньена, 7-го полк потерял убитыми и смертельно ранеными 7 офицеров и 19 ранеными. Это может соотноситься с потерями среди рядового состава примерно в 540 человек. Кстати, Фоссен называет достаточно большую цифру потерь (400 убитых, в том числе, по крайней мере, 20 офицеров, и множество раненых). Рапорт 61-го о потерях умалчивает, а рапорта 25 го линейного нет вовсе. Опираясь только на данные Мартиньена о потерях среди офицерского состава (в 25-м убито 2, ранено 5 офицеров; в 61-м убито и смертельно ранено 6, ранено 13) можем предположить общие потери 25-го примерно 140-150, 61-го - в 400 человек (899). Итак, общие потери по 5-й пехотной дивизии могли составить более 2 тыс. чело-пок, не включая потери в дивизионной артиллерии. По дивизии Фриана нам известны подробные данные о потерях 33-го линейного со слов генерала Дедема. По его мнению, полк потерял пятнадцать сотен человек, включая 48 офицеров и 360 солдат убитыми; были ранены полкоииик Пушлон (Pouchelon), майор Мэр (Maire), 92 офицера и более 900 солдат. Сам Дедем был ранен (?в 6 часов перед каре моей бригады?), дважды контужен и потерял 2 лошади Его данные совершенно не согласуются с материалами Мартиньена (убито и смертельно ранено 9, ранено 19 офицеров; что соотносится с потерями рядового состава примерно в 560 человек). Если сопоставить цифры Дедема и степень участия 33-го полка в сражении с интенсивностью участия в бою других частей, то становится непонятным, как 2-я дивизия могла на следующий день двигаться в авангарде Мюрата, а затем сражаться за Можайск. Столь же большие сомнения вызывает цифра потерь по 48-му линейному, которая дастся в ?Историческом рапорте?, - 800-900 человек. По Мартиньену, эта часть потеряла 7 сентября убитыми и смертельно ранеными 9 и ранеными 22 офицера (то ость примерно 620 рядовых и унтер-офицеров); 15-й легкий убитыми и смертельно ранеными 10 и ранеными 16 офицеров (соотносится с потерей 520 солдат). По двум батальонам полка Жозефа-Наполеона цифры, указанные в записке полковника де Чюди, выглядят вполне достоверно 2 убитых и 34 рчненых, среди последних 2 офицера: лейтенант Лявеж (Laveqo) и cyб-лейтенант Монтюель (Montuel). Общие потери дивизии Фриана полагаем около двух тыс. человек, без учета дивизионной артиллерии (900). Данные о потерях дивизии Дессе, во-первых, исчисляем по Мартиньену (?5-й линейный: 6 убитых и 10 раненых офицеров; 108-й линейный: 2 убитых и смертельно раненых и 13 раненых офицеров), а, во-вторых, проверяем по перекличке 20 сентября (190 офицеров и 4807 солдат в строю) (901). Получается цифра в 600 650 человек. Общая сумма потерь трех дивизий без учета штата артиллерии могла быть примерно 5 или чуть более тыс. человек.

Отсюда Земцов делает вывод
"
Эта операция, проведенная нами в отношении трех дивизий Даву, выявила две очень характерные особенности: во-первых, командиры в рапортах, тем более составленных сразу после боя, были склонны весьма завышать потери, а во-вторых, в это число автоматически попадали те, кто по тем или иным причинам оторвался от своей части
"


Но дело в том, что ведомости о потерях русской 1 и 2 ой армии, которые показывают суммарные потери регулярной русской армии в 39 300 человек, как раз и "составленны сразу после боя" и в них "автоматически попадали те, кто по тем или иным причинам оторвался от своей части". Соответственно при сравнении потерь надо либо делать на это поправку (тогда потери русской армии падают до 30, а может даже до 25 тысяч человек), либо считать потери французов тоже "сразу после боя". Тогда потери французов составят не 38 тысяч, а все 50, если не больше.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #315 - 25.01.2011 :: 10:57:41
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.01.2011 :: 00:24:53:
Клаузевиц.ю которого я уже забыл када читал, говорил о 50-тысячных потерях с обеих сторон, причем русские потери указывал большими

По Клаузевицу русские потеряли 30 000 человек, а французы 20 000. "Русская" цифра потерь казалась Клаузевицу слишком большой
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #316 - 25.01.2011 :: 16:31:40
 
oberon, вы привели хорошую цитату. В целом можно оценить как равный результат, а отсутствие пленных говорит о том что победы никто не добился, но Кутузова это устраивало, а Наполеона гораздо меньше. Во всяком случае он понадеялся на взятие Москвы, но - увы!
oberon писал(а) 24.01.2011 :: 17:27:52:
Что ожидал Кутузов мы вряд ли узнаем
Я думаю, если он послал в бой только легкую кавалерию, то вряд ли расчитывал опрокинуть Богарне. А значит двигаться с места не собирался, предпочитая пассивное сопротивление, что после Аустерлица, в целом, понятно.
Ярослав Стебко писал(а) 25.01.2011 :: 00:24:53:
Воюют не тысячами, а организациями, русская армия апосля Бородина осталась боеспособной организацией

Это верно, хотя проблем с организацией у Кутузова было на порядок больше, чем у Наполеона. Хотя бы в силу ранга.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #317 - 25.01.2011 :: 21:48:11
 
oberon писал(а) 25.01.2011 :: 10:57:41:
По Клаузевицу русские потеряли 30 000 человек, а французы 20 000. "Русская" цифра потерь казалась Клаузевицу слишком большой

Я помню раскладку по потерям, ну да, они в принципе были немаленькие но дело не в этом. Вот к примеру когда вермахт расколотил Францию, то численность её войск была ещё большой, т.е. войска были, а вот армии не было.
А Здесь обратная сторона, да, потери большие, но была сохранена армия. И все действия Кутузова были именно на то направлены: главное не допустить поражения. Разумная линия поведения в тех условиях.tikhon писал(а) 25.01.2011 :: 16:31:40:
но Кутузова это устраивало, а Наполеона гораздо меньше

Собственно Наполеона это вообще не устраивало, ему для заключения мира нужно было разбить армию. Занятие Москвы в тех условиях никак не делало осуществление его целей более близким. Кстати, гений Наполеон этого не сразу понял.tikhon писал(а) 25.01.2011 :: 16:31:40:
Это верно, хотя проблем с организацией у Кутузова было на порядок больше, чем у Наполеона.

Но Кутузов свою армию сохранил, а Наполеон - нет. И солдаты марии-луизы в 1814 тому яркое подтверждение.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #318 - 26.01.2011 :: 11:19:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.01.2011 :: 21:48:11:
Занятие Москвы в тех условиях никак не делало осуществление его целей более близким. Кстати, гений Наполеон этого не сразу понял.

Но это только подтверждает тезис о ошибочных целях в русской компании Наполеона, война с ограниченной целью все время виделась императору, он никак не хотел признать, что ведет войну на истребление - отсюда череда фатальных ошибок.
Ярослав Стебко писал(а) 25.01.2011 :: 21:48:11:
Но Кутузов свою армию сохранил,

Мы обсуждали пока только Бородино. Система управления у Кутузова была гораздо запутанее, чем у Наполеона. Хотя бы в силу того, что Кутузов был только назначенным полководцем и этот титул у него оспаривали и Бенигсен и Барклай и Багратион, чего у Наполеона и помыслить нельзя было.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #319 - 26.01.2011 :: 11:27:27
 
tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 11:19:01:
он никак не хотел признать, что ведет войну на истребление - отсюда череда фатальных ошибок.


Войны на истребление Наполеон не вел.  Замыслов Гитлера у него не было
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 19
Печать