Историк писал(а) 16.07.2010 :: 01:58:24:


Если задуматься вообще выглядит настоящее ЧУДО, что Россия сама с "союзниками" типа ГДР, Румыния, Монголия и прочие, разрушеная войной с успехом держала в Шах весь Западный мир во главе с .. Испания, Турция и прочие и прочие.

Короче - Россия сама с середине 20 века не давала разыгывать воего коня ВСЕХ остальных 6 великих силах от начало века !
Немыслимое в истории мира постижение !
В начале века 8 великие силы.
Австро венгрия распалдась
Россия сама противостояла остальным 6 !

Еще благодаря России Запад потерял свою колониальную империю в Африке и Азии.

И самое важное - Сталин помог Китайской Народно Освободительной Армии вышвернуть англо америкаснких империалистов из Китайской Наролдной Республики.
Если бы не высокоинтелигентный Хрющоф, то наверно Россия и Китай выграли бы и холодной войной.

Кстати версию о "продуманном" отступлении выдвинул Барклай осенью 1812 года отстраненный от командования. Он писал Александру 1 письма, соперничая за славу Кутузова, в которых и создалась эта "скифская" версия, задуманная царем исполненная Барклаем и как бы довершенная Кутузовым. Роль царя в этой версии заметно повышалась, Барклай тоже оказывался на высоте.Царю идея понравилась. Впоследствии незаметно она устойчиво вошла в историографию. Разумеется все эти толкования происходили на фоне нездорового соперничества в штабе русской армии, породившие очень запутанное понимание общей стратегии впоследствии. В реальном времени логика русских проще и понятней.

DC писал(а) 22.07.2010 :: 13:37:43:

Абсолютно верно - не было! Это выдумка Барклая, чтобы оправдать собственные действия, но так как роль Александра в стратегических замыслах была слаба он и придумал этот "замысел". Барклай действовал спонтанно, без плана, в целом верно, так выбора у него не было

Историк писал(а) 22.07.2010 :: 14:49:47:


+100

Талант полководца заключается в умении действовать в сложной постоянно меняющейся обстановке. Это собственно и отличает его от посредственного командира слепо следующего установленному плану, либо не способного адекватно оценивать соотношение сил. 

Очевидно, что отступление вглубь страны не было подготовлено заранее. О сожженных магазинах и т.д. уже было сказано выше. Вместе с тем, так до конца и   не оцененная, заслуга Барклая в том,   что он принял единственно верное решение предприняв организованное спасительное отступление, в то время как Багратион требовал немедленного решительного приграничного сражения с очевидно плачевным для русских исходом.


Как писал классик:

"О вождь несчастливый! Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчанье шел один ты с мыслию великой,
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал...
И долго, укреплен могущим убежденьем,
Ты был неколебим пред общим заблужденьем;
И на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть, и замысел, обдуманный глубоко, —
И в полковых рядах сокрыться одиноко."

Вместе с тем если бы не Жером Бонапарт....

khvo писал(а) 22.07.2010 :: 20:47:05:

Но Багратион не был альтернативой Барклаю это хорошо понимал царь. Отступление Барклая было настолько вынужденным, армия Наполеона настолько превосходила русских, что не оставляла шансов. Так что уходил он инстинктивно - скажем так. И только потом, в письмах к царю, он сам и выдумает идею "продуманного отступления" чуть ли не до Волги, которую потом и подхватили историки

DC писал(а) 26.07.2010 :: 15:20:46:

Дс, нет. Придумал эту идею он после того как его сняли со всех постов , в октябре 1812 года, именно тогда перед ним встал вопрос глобального "оправдания".Причем идею "продуманного" отступления, он отдавал царю чем значительно повышал его престиж затемненный Кутузовым , а он был исполнителен плана. (Про драпанье вы утрируете, но бежали серьезно)) Все это надо обязательно помнить так как повлияло на дальнейшее изложение войны в устах историков. Именно Барклай перевернул всю хронологию Бородинское сражение, чтобы увеличить роль 1-ой армии им возлавляемой.

tikhon писал(а) 26.07.2010 :: 15:56:01:

Очень распространенное заблуждение.
Как и теория "скифской войны".
Между тем все очень просто и очевидно: Наполеон, перейдя Неман,  отрезал 1-ю и 2-ю Армии друг от друга и двигался на Восток между ними. Тем, чтобы соединиться, приходилось также двигаться на Восток - отступать, стараясь опередить Наполеона. И удалось им это только под Смоленском, где и протзошло первое сражение войны.
Так что все разговоры о "заманивании" и  заранее продуманном "преднамеренном отступлении" не имеют никакого смысла.

Дорогие друзья, когда вы пишете все это #230-234, ВЫ НЕ ДОЛЖНЫ ЗАБЫВАТЬ САМУЮ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ.  Существовал план кампании 1812 г., разработанный Фулем и высочайше утвержденный Государем императором  Александром I.

Именно согласно ему русская армия, итак значительно уступавшая войскам вторжения, была разделена на 3 части.

Соответственно первая армия Барклая должна была  связать основные силы Наполеона боем в укрепленном Дрисском лагере. Багратион должен был наносить удары во фланг, а Тормосов  соответственно в тыл французам....

Если бы этот нелепый план абсолютно не соответствовавший соотношению сил и средств на ТВД был притворен в жизнь, то разгром русской армии был бы совершенно не минуем.   

Может быть повторюсь, ругайте меня и корите за это, но роль Барклая в том, что он первым оценил нелепость этого плана и предпринял единственно верный спасительный отступательный маневр.

Режте меня, но не могу понять смысла дискуссии - готовил ли он его заранее или нет, была ли в этом идея Барклая или Александра... быть может Кутузова ?!


Если бы Барклай не начал отступление от Вильно, действуя не согласно разработанного плана, но сообразно обстановки русскую армию и  Россию ждала бы катастрофа превосходящая по своим масштабам прусскую образца 1807 г .

tikhon писал(а) 27.07.2010 :: 13:13:49:

План Фуля - вообще полный бред. Барклая можно обвинить в том, что он, как военный министр, плохо ему противился.
Но согласитесь, что, даже если бы Русская армия не была разделена, ей бы всё равно пришлось отступать перед численно превосходящими силами. Либо драться в окружении, что не есть хорошо

tikhon писал(а) 27.07.2010 :: 13:13:49:

"Всяк кулик своё болото хвалит"(с)
Беда в том, что при Бородино единой Русской армии как бы по-прежнему не существовало: была 1-я Армия под командованием Барклая и была 2-я Армия под командованием Багратиона, и соперничество между ними не прекращалось. И вину за это разделение следует возложить на М.И.Кутузова.

Хочу так же заметить, что соперничество сошло на нет лишь после смерти Багратиона и отстранения Барклая.
Но, мне кажется, что именно оно спровоцировало историков на столь различные взгляды на Бородинское сражение - ещё бы, ведь сами командующие считали себя равными, а свой пункт обороны - важнейшим.

khvo писал(а) 27.07.2010 :: 01:43:44:

   Здесь нельзя недооценивать обширные территории прикрытия,и Фуль может быть в этом отношении имел резон.Было бы гораздо хуже если  Наполеон в начале кампании настиг всю русскую армию и навязал ей так любимое им генеральное сражение.А так РИА преследуваемая по частям смогла даже не проиграть несколько крупных сражений(1-я-Клястицы,2-я-Несвиж,3-я-Кобрин)и объедениться под Смоленском.Дальнейшее отступление,было не опасно и даже полезно в силу распыления и сокращения численности Великой Армии.