Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
"Холодная война" - Третья мировая война??? (Прочитано 10124 раз)
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
"Холодная война" - Третья мировая война???
28.11.2006 :: 16:59:34
 
Популярным становится взгляд на "холодную войну" как на Третью мировую войну, которая велась всеми доступными средствами (дипломатическими, идеологическими, экономическими, диверсионными и с помощью локальных войн), кроме оружия массового поражения.

...а вы как думаете, можно ли назвать "холодную войну" 3ей мировой? Озадачен
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #1 - 30.11.2006 :: 00:09:19
 
Калашникова почитала? согласно его книжкам, у нас после 1991 Четвертая Мировая началась, а сейчас ждет Пятую!

А насчет того, можно ли назвать... названия - семантическая категория. Если что-то уже назвали как-то, назвать это по-другому будет трудно и по общему мнению неправильно.
вы ж не называете цветок  деревомСмайл
так что не надо называть третьей мировой то, для чего уже придумали название.
дай бог, чтоб имя третьей мировой вообще не пришлось присваивать какому-то событию
Наверх
 
Андрейка
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20

УлГПУ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #2 - 04.07.2010 :: 18:29:47
 
   Если считать холодную третьей мировой, то мне хочется спросить, а с чего начать отчет? Может тогда первой мировой считать 1812? Римские захватнические войны, жизнь Александра "Великого", Чингизхана или Египетские войны? Тогда они тоже были "мировыми" по количеству враждующих сторон и населения.
   Мне кажется, что войны - постоянное явление, и даже цивиллизованный, гуманный и миролюбивый "Запад" ведет их сейчас немало.  Придумывать громкие слова? Зачем?
Моя гипотеза такова:
Весь мир пугают ВМВ. Такие жертвы, такие сражения. Помнить ее надо, чтобы не повторять.
А постепенно "мировые" войны мельчают. К чему это может привести? Может кто-то целенаправленно "прячет" ПМВ и ВМВ? Подготавливает почву для ТМВ? Или здесь стоит что-то еще?
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #3 - 05.07.2010 :: 11:49:36
 
Андрейка писал(а) 04.07.2010 :: 18:29:47:
Весь мир пугают ВМВ. Такие жертвы, такие сражения. Помнить ее надо, чтобы не повторять.


Такое уже не повториться (если не использовать ядерное оружие). Дорогое очень удовольствие даже локальные конфликты - что уж говорить о войне неядерным вооружением в мировом масштабе.
А война с ядерным оружием - Армагедец гарантированный. Сегодня это оружие является сдерживающим фактором и члены "ядерного клуба" не рискуют воевать друг против друга. Ну и периодически попугиваю друг друга угрозой войны - чтоб соперник не "борзел".
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Андрейка
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20

УлГПУ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #4 - 06.07.2010 :: 13:36:58
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 11:49:36:
Андрейка писал(а) 04.07.2010 :: 18:29:47:
Весь мир пугают ВМВ. Такие жертвы, такие сражения. Помнить ее надо, чтобы не повторять.


Такое уже не повториться (если не использовать ядерное оружие). Дорогое очень удовольствие даже локальные конфликты - что уж говорить о войне неядерным вооружением в мировом масштабе.
А война с ядерным оружием - Армагедец гарантированный. Сегодня это оружие является сдерживающим фактором и члены "ядерного клуба" не рискуют воевать друг против друга. Ну и периодически попугиваю друг друга угрозой войны - чтоб соперник не "борзел".


Красиво сказано. Хорошо бы, что бы вы не ошиблись. Тока вот вопрос: а если бы вы попали в Европпу в 1937 и началибы рассказывать о ВМВ (даже фотографии и книги умные показывать!!!) то вас бы за психа посчитали?
Думаю, да ( сейчас была бы таже картина  Смех  Смех  Смех  Смех  Смех )! Просто тогда все помнили ужасы ПМВ. Помнили!!! И ВСЕ (...ну многие.... ну некоторые  Смех) считали, что уж больше такого не произойдет. Как видим неошиблись - ВМВ - это что-то!!!!!!
А если это дорогое удовольствие, то позвольте спросить, а чего это вдруг сейчас много где воюют. Может для кого-то это прибыльно?????
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #5 - 06.07.2010 :: 18:19:01
 
Андрейка писал(а) 06.07.2010 :: 13:36:58:
Тока вот вопрос: а если бы вы попали в Европпу в 1937 и началибы рассказывать о ВМВ (даже фотографии и книги умные показывать!!!) то вас бы за психа посчитали?


Смирительная рубашка и морфий мне был бы обеспечен Смех

Андрейка писал(а) 06.07.2010 :: 13:36:58:
А если это дорогое удовольствие, то позвольте спросить, а чего это вдруг сейчас много где воюют. Может для кого-то это прибыльно?????


Удовольствие действительно дорогое - подготовка пехотинца в США стоит около 50 тыс. у.е. Один истребитель стоит 1,5 млн. долларов.  Для правительство это невыгодно, а вот для дельцов ВПК...

Это ИМХО, конечно, но я считаю, что Третья Мировая пройдет в виде конца западной цивилизации под напором восточной - китайской и исламской.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8362
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #6 - 07.07.2010 :: 14:24:37
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 11:49:36:
А война с ядерным оружием - Армагедец гарантированный.

Да фиг его знает, просто пока ядерные державы его не использовали. Не факт, что армянгудрон случится. Если оружие есть, то оно для чего-то нужно.Рядовой Райн писал(а) 06.07.2010 :: 18:19:01:
Один истребитель стоит 1,5 млн. долларов.

Чё-то дёшево Озадачен
В 1980 году Абрамс за 2 млн продавался.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #7 - 07.07.2010 :: 14:52:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.07.2010 :: 14:24:37:
Да фиг его знает, просто пока ядерные державы его не использовали. Не факт, что армянгудрон случится. Если оружие есть, то оно для чего-то нужно


Вот именно, что точно не известно - ядерная зима наступит или ядерное лето Смех

Ярослав Стебко писал(а) 07.07.2010 :: 14:24:37:
Чё-то дёшево В 1980 году Абрамс за 2 млн продавался.


Черт, описочка вышла - 10 млн. "грязных зеленых бумажек" стоит истребитель.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8362
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #8 - 07.07.2010 :: 16:15:35
 
Рядовой Райн писал(а) 07.07.2010 :: 14:52:10:
Вот именно, что точно не известно - ядерная зима наступит или ядерное лето

Китай с Вьетнамом, США с Вьетнамом, Индия и Пакистан, Корея, Фолклендская война, буря в стакане - как видите, не всё так плохо Смайл
В ВМВ газы были хорошо известны но не шибко применялись. Смайл
Рядовой Райн писал(а) 07.07.2010 :: 14:52:10:
Черт, описочка вышла - 10 млн. "грязных зеленых бумажек" стоит истребитель.

Подешевело, Тандерболт стоил 14 млн в том же году.
Наверх
 
Андрейка
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 20

УлГПУ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #9 - 07.07.2010 :: 16:49:04
 
Интересно, но только за эту технику расплачивается государство, т. е. налогоплотельщики, граждане. А производят частные кампании, на этом зарабатывающие (в США как известно государственных заводов нет). А лоббистов там хватает.  Смех
Но думаю пора здесь с этой тематикой завязывать. Дискуссия интересная, но видимо ТЕМА совсем забыта. Озадачен А она на мой взгляд не менее  актуальна.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #10 - 07.07.2010 :: 17:18:31
 
Андрейка писал(а) 07.07.2010 :: 16:49:04:
Интересно, но только за эту технику расплачивается государство, т. е. налогоплотельщики, граждане.

Гражданам США это как раз очень выгодно.

Современное положение их страны опирается на два фактора:

1. военная мощь, несравнимая с военным потенциалом всего остального мира;

2. престиж доллара, который последнее время все чаще ставится под сомнение.

Вот и судите, что останется, когда исчезнет долларовый миф...
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #11 - 07.07.2010 :: 21:16:02
 
Холодная война - результат окончания Второй Мировой.

По итогам два первых победителя в ней (США и СССР) помимо всего прочего, вынуждены были взять на себя роль мирового жандарма.

При условии нового фактора - обладания ядерным оружием. Что сделало ситуацию нетривиальной, ибо жандарм вышел двуединый.

Ситуация контроля над планетой при условии реальности взаимного уничтожения вынудила эти страны распределить обязанности следующим образом:
США играли роль "хорошего парня", а СССР - "плохого".

Если кто-то вел себя плохо, то на него сначала тявкал СССР, пугал и топтал. А потом это место "освобождалось" классными парнями под всеобщие аплодисменты. Которых бы никогда не было - если бы классные парни пришли без показанной "прелюдии".

Заинтересованность США - понятна. Разруливать роль мирового жандарма в одиночестве - некузяво, ибо страдает рейтинг - раз, и приходится волочить на себе невероятное отребье в виде всяких там "осколков империй", что не может радовать экономически. Это должен взять на себя "партнер", что бы он там не вопил.

Ситуация же СССР - вынужденная. изнуренное войной, крайне бедное и громадное государство с архаичной имперской доктриной ни на что, кроме роли, призванной "оттенять совершенство США" рассчитывать не могло.
Альтернативой было бы возглавить всю кучу планетных нищих и пасть в ядерной пыли за ихние интересы, при этом - погубив вообще все на свете.

Холодная война таким образом - есть осуществление двумя сильнейшими государствами мира вынужденно принятых на себя по итогам войны функций "мирового жандарма".

Детали процесса - см. историю вопроса.
Наверх
« Последняя редакция: 07.07.2010 :: 21:22:47 от Vladi_T »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #12 - 08.07.2010 :: 00:14:33
 
Vladi_T писал(а) 07.07.2010 :: 21:16:02:
По итогам два первых победителя в ней (США и СССР) помимо всего прочего, вынуждены были взять на себя роль мирового жандарма.

Идея "четырех полицейских" (США, СССР, Великобритания и Китай) принадлежала Ф.Д. Рузвельту и воплотилась в организации Совета Безопаснсти ООН - 5 постоянных членов (вышеназванные + Франция) с правом veto и 6 переменных.

Но проблема в том, что идеалистическая, но искренняя вера Рузвельта в то, что сотрудничество со Сталиным, возникшее в годы войны, удастся сохранить и после ее окончания, естественно, не оправдалась на практике.

Vladi_T писал(а) 07.07.2010 :: 21:16:02:
При условии нового фактора - обладания ядерным оружием. Что сделало ситуацию нетривиальной, ибо жандарм вышел двуединый.

"Дву-" - да, но не "единый". США и СССР слишком по-разному видели послевоенный мир и имели совершенно несовместимые интересы.
И ядерное оружие здесь ни при чем. Лидество двух держав стало очевидным задолго до его появления.

Vladi_T писал(а) 07.07.2010 :: 21:16:02:
Ситуация контроля над планетой при условии реальности взаимного уничтожения

Реальность взаимного уничтожения возникла только в конце 60-х - начале 70-х гг., когда СССР добился военно-стратегического паритета с США.

До этого все козыри в случае ядерного конфликта были на стороне американцев.

До 1957 г. (спутник) их территория вообще была неуязвима для советских ядерных средств. И в 1962 г. (Карибский кризис) именно значительное превосходство США в СЯС заставило Н.С. Хрущева пойти на публичную капитуляцию.

Vladi_T писал(а) 07.07.2010 :: 21:16:02:
США играли роль "хорошего парня", а СССР - "плохого"

Ну это в изображении западных СМИ и массовом сознании европейцев и американцев, но не в реальности.

"Хороший" и "плохой" - понятия неполитические и нестратегические.

Vladi_T писал(а) 07.07.2010 :: 21:16:02:
Если кто-то вел себя плохо, то на него сначала тявкал СССР, пугал и топтал. А потом это место "освобождалось" классными парнями под всеобщие аплодисменты. Которых бы никогда не было - если бы классные парни пришли без показанной "прелюдии".

Если можно, приведите конкретный пример описанного Вами сценария.

Vladi_T писал(а) 07.07.2010 :: 21:16:02:
Ситуация же СССР - вынужденная. изнуренное войной, крайне бедное и громадное государство с архаичной имперской доктриной ни на что, кроме роли, призванной "оттенять совершенство США" рассчитывать не могло.
Альтернативой было бы возглавить всю кучу планетных нищих и пасть в ядерной пыли за ихние интересы, при этом - погубив вообще все на свете.

Ну здесь, уважаемый Vladi_T, Вы явно сгустили краски.

СССР до 1985 г. играл в Холодной войне самостоятельную роль. Да, мы были второй, но все-таки сверхдержавой.

С 1945 г. до середины 70-х, СССР весьма динамично развивался, постоянно расшиирял свою сферу влияния и не раз ставил своих "потенциальных противников" в критическое положение.

При этом, следует признать, что инициатива в Холодной войне чаще была на стороне США - нам приходилось отвечать.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #13 - 08.07.2010 :: 00:34:23
 
Историк писал(а) 08.07.2010 :: 00:14:33:
Н.С. Хрущева пойти на публичную капитуляцию

Но всё же капитуляция была обоюдной-США убрали ядерные ракеты из Турции.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #14 - 08.07.2010 :: 00:44:44
 
wasilij писал(а) 08.07.2010 :: 00:34:23:
Но всё же капитуляция была обоюдной-США убрали ядерные ракеты из Турции.

Не надо себя обманывать - это было поражение СССР, правда, в условиях значительного превосходства противника.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #15 - 08.07.2010 :: 00:57:29
 
Историк писал(а) 08.07.2010 :: 00:14:33:
Если можно, приведите конкретный пример описанного Вами сценария.

Да боже мой - ну, любой эпизод. Хоть В Европе - все вводы войск СССР с дурацкими танками белополосыми и разоруженными солдатиками.

Что после этого?
Провоцирование тяготения в понятную сторону.
Надо сильно не любить советскую власть, чтобы думать что генералы, ведшие уличные бои в городах в войну не понимали, что такое танки в Чехословкиях этих.

Это шоу, задача коего скорректировать пристрастия.

Вас не должно вводить в заблуждение слово "освобождали после совка".

Я не имею в виду примитивный сценарий, когда сначала пришли одни войска, а потом - другие. Вариантов же море, в ответ на войска приходят например, нужные идеи в головы и наоборот.

Одной из химер бытового сознания является детское убеждение, что ежели кто-то пуп земли - то значит, ему нужна "вся земля" без исключения.

Ну не нужны США ни Таймыр, ни Румыния, ни Польша, ни Кушка, весь мировой неликвид, коему несть числа.

Окучивать его и содержать в порядке - задача младшего партнера.  И не "проигравшего второго", а второго пилота, скажем. Ибо из самолета все равно никому не выйти и надо работать над пилотажем, там проблем вагон и дело не в жрачке.

Я просто напомню, что во всех советских "оккупациях" оккупанты всегда были нищими по сравнению с оккупируемыми.

Взгляните на фото "Пражской весны", на лица обезоруженных солдат, отданных на осмеяние "свободным гражданам" и посмотрите, кто на кого работал там.

Надо просто не понимать, что такое танк и несколько автоматов в настоящей реальности, а не в этом дешевом шоу.

Визуальный ряд кстати часто дает больше, чем любые научные изыскания.
Наверх
« Последняя редакция: 08.07.2010 :: 01:28:14 от Vladi_T »  

et.jpg (57 KB | )
et.jpg
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #16 - 08.07.2010 :: 01:43:41
 
Vladi_T писал(а) 08.07.2010 :: 00:57:29:
Хоть В Европе - все вводы войск СССР с дурацкими танками белополосыми и разоруженными солдатиками.

Вводов было всего два - Венгрия (1956) и Чехословакия (1968).

В первом случае (Венгрия) советским войскам пришлось брать Будапешт с боем.
Да и во втором, судя по приведенной Вами фотографии, "солдатики" в руках не котелки держат.

И все таки вернемся к вашим словам:
Vladi_T писал(а) 07.07.2010 :: 21:16:02:
Если кто-то вел себя плохо, то на него сначала тявкал СССР, пугал и топтал. А потом это место "освобождалось" классными парнями под всеобщие аплодисменты. Которых бы никогда не было - если бы классные парни пришли без показанной "прелюдии".

В отношении кого в 1968 г. чехи "вели себя плохо"? В отношении США?

К тому же, "класные парни" отнюдь не поспешили "освобождать" бедных чехов, и ЧССР благополучно дожила до развала СССР, а не случись его и сейчас бы, наверное, еще существовала.

Более того, на следующий год (1969) началась эпоха Разрядки - резкое потепление в отношениях СССР-США.

Vladi_T писал(а) 08.07.2010 :: 00:57:29:
Ну не нужны США ни Таймыр, ни Румыния, ни Польша

А вот с этим не соглашусь категоричеси.

С точки зрения геополитики на Земле не существует "ненужной" территории или акватории - и на Таймыре, и в Румынии, и, тем более, в Польше можно создать военно-воздушные и (или) военно-морские базы, развернуть ракетные системы и (или) системы ПРО и ДРЛО, навербовать местное население и т. д. и т. п.

Сейчас нет угольных станций, но и современный атомный океанский флот не может оперировать без баз...

Vladi_T писал(а) 08.07.2010 :: 00:57:29:
Я просто напомню, что во всех советских "оккупациях" оккупанты всегда были нищими по сравнению с оккупируемыми.

А что чехи, венгры, поляки строили свои танки и самолеты? Или, может быть, создавали что-то подобное нашим ракетам и кораблям?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #17 - 08.07.2010 :: 02:06:12
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 11:49:36:
А война с ядерным оружием - Армагедец гарантированный. Сегодня это оружие является сдерживающим фактором и члены "ядерного клуба" не рискуют воевать друг против друга. Ну и периодически попугиваю друг друга угрозой войны - чтоб соперник не "борзел".



Не совсем так.

При ядрёном конфликте территория подвергшаяся воздействию ЯО никому не нужна.
Оттуда взять нечего ,и продать некому.

Только это и сдерживает от применения.

Историк писал(а) 08.07.2010 :: 00:44:44:
wasilij писал(а) Вчера :: 23:34:23:
Но всё же капитуляция была обоюдной-США убрали ядерные ракеты из Турции.

Не надо себя обманывать - это было поражение СССР, правда, в условиях значительного превосходства противника.



Совершенно точное определение.(К.Е. Ворошилов)

Но главная причина поражения СССР  - не превосходство противника,а бездарность кукурузника.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #18 - 08.07.2010 :: 02:06:43
 
Ладно, не будем спорить. Я не для того писал, чтобы что-то доказывать. Лично мне ситуация очевидна и представляется именно в том виде, как я описал.

А разворачивать дискуссии по совершенно ясным для себя вопросам - неохота.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: "Холодная война" - Третья мировая война???
Ответ #19 - 08.07.2010 :: 11:21:09
 
Дилетант писал(а) 08.07.2010 :: 02:06:12:
При ядрёном конфликте территория подвергшаяся воздействию ЯО никому не нужна.Оттуда взять нечего ,и продать некому.


Можно сказать и так  Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать