Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 19
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 88407 раз)
Руслан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Вопросы по войне 1812
27.12.2009 :: 00:43:36
 
Решил освежить в памяти Отечественную войну, почитал википедию, учебник для абитуриентов (рядом лежал) и поспрашивал людей. К сожалению, всё это привело лишь к путанице. Буду благодарен, если внесёте ясность.

Правильно ли я понимаю, что

1) пожар Москвы не был выгоден Наполеону? Если пожар не выгоден, почему? Есть ведь в википедии иллюстрация, на которой французы застреливали тех, кого подозревали в поджоге.
2) всё правительство было тогда в Санкт -Петербурге? То есть в этом случае как оценить важность захвата Москвы?
3) после того, как Наполеон с армией оказались в Москве, часть солдатов начала разбегаться? не хотела воевать (или это не так)

Наверное, вопросы глупые, но тем не менее прошу строго не судить, я запутался.  Печаль
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #1 - 27.12.2009 :: 00:49:48
 
Руслан писал(а) 27.12.2009 :: 00:43:36:
пожар Москвы не был выгоден Наполеону?

Разумеется, не выгоден - в Москве в тот момент находились его войска, а пожар, это, как минимум, неприятно (да и люди гибнут). Кроме того, пожар стал одной из причин, вынудивших его покинуть Москву.

Руслан писал(а) 27.12.2009 :: 00:43:36:
Есть ведь в википедии иллюстрация, на которой французы застреливали тех, кого подозревали в поджоге.

Есть, но это ни о чем не говорит.

Руслан писал(а) 27.12.2009 :: 00:43:36:
всё правительство было тогда в Санкт -Петербурге?

Правительство - это, главным образом, император. В Москве был только главнокомандующий (Ростопчин), отвечавший только за Москву и область.

Руслан писал(а) 27.12.2009 :: 00:43:36:
после того, как Наполеон с армией оказались в Москве, часть солдатов начала разбегаться? не хотела воевать (или это не так)

Мародерство и побеги есть всегда. Причины могли быть разные, но установить их точно вряд ли удастся.
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 00:56:02 от Nslavnitski »  
Руслан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #2 - 27.12.2009 :: 00:55:12
 
Понял, спасибо. Надо же было это так ужасно описать ( я про пособия, которые довелось прочитать по теме )...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #3 - 27.12.2009 :: 00:56:41
 
Руслан писал(а) 27.12.2009 :: 00:55:12:
Надо же было это так ужасно описать ( я про пособия, которые довелось прочитать по теме )...

А что в них пишут?
Наверх
 
Руслан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #4 - 27.12.2009 :: 01:08:27
 
Пишут- то там все тоже самое, но, например, на 1 вопрос по данной информации ответить самостоятельно не получилось у меня. Написано примерно так: "Захват не принес никакой пользы. Москва полыхала. Армия была деморализована и превратилась в сборище грабителей и мародеров." После этого я открываю википедию, думая, что Наполеон сам пожар устроил, и вижу эту иллюстрацию с соответсвующим контекстом. Хотя можно было ещё что -нить посмотреть, ноя уже боялся запутаться. Решил сразу здесь спросить.

Ну про солдатов и ничего нет там вроде.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #5 - 27.12.2009 :: 01:31:05
 
Руслан писал(а) 27.12.2009 :: 01:08:27:
"Захват не принес никакой пользы. Москва полыхала. Армия была деморализована и превратилась в сборище грабителей и мародеров."

В принципе, это недалеко от истины, с той точки зрения, что захват Москвы никакой пользы не принес. А вот деморализация армии и превращение ее в сборище грабителей и мародеров - на мой взгляд, перебор.
Возвращаясь к пожару, отмечу, что в вопрос об организации поджогов является дискуссионным, кто все же в этом посодействовал, так до конца и не выяснили.
Если интересно, посмотрите работу о Ростопчине:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Gornostaev/index.html
Там есть глава о пожаре, где приведена историография вопроса.
Наверх
 
Руслан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #6 - 27.12.2009 :: 01:32:45
 
Спс, завтра на свежую голову почитаю
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #7 - 27.12.2009 :: 12:54:57
 
Насколько я в курсе (читала монографию, но вот чью - не помню), пожары были инициативой ополчения. Таким образом хотели выкурить Наполеона из Москвы - пассивное сопротивление. Был разработан специальный план сожжения.
Вообще, когда враг входил в город, то сжигали все, чтобы ему ничего не досталось.
Жители города сами добровольно сжигали все: дома, имущество, постройки, чтобы "басурманы" удалились из пустого и голодного города. Такая практика довольно распространена.
И действительно, армия голодная, деморализованная. Сплошное разочарование. Французы с удивлением наблюдали за пожарами. С их точки зрения - это не разумно и глупо унчтожать имущество, ричем добровольно. Не приветствовали победителя, а наоборот, таким образом сопротивлялись.
И вообще, Наполеон считал, что если возьмет Москву, то возьмет сердце России.

А интересней всех о войне 1812 года пишет Тарле. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #8 - 27.12.2009 :: 13:31:55
 
Nslavnitski писал(а) 27.12.2009 :: 00:49:48:
В Москве был только главнокомандующий (Ростопчин),
Только не главнокомандующий, а генерал-губернатор.

Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 12:54:57:
Насколько я в курсе (читала монографию, но вот чью - не помню), пожары были инициативой ополчения.
Коллега Nslavnitski совершенно верно охарактеризовал сей вопрос, как дискуссионный. К чему было жечь город, в котором оставалось несколько тысяч мирных жителей и раненых при Бородино? И взаимные обвинения в поджогах, скорее, говорят о том, что пожар стал следствием случайности.
Во времена СССР, правда, бытовала и такая версия, что "неимущие классы жгли барское добро за то, что они (баре) допустили французскую напасть" Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #9 - 27.12.2009 :: 14:14:27
 
DC писал(а) 27.12.2009 :: 13:31:55:
Во времена СССР, правда, бытовала и такая версия, что "неимущие классы жгли барское добро за то, что они (баре) допустили французскую напасть"


Было и такое. =)
Но все же, на мой взгляд, более правдоподобней версия о том, чтобы ни гроша не досталось "басурманам". Военная тактика такая.
Эта довольно распространенная практика. Когда уходили от врагов, то жгли все до мелочи, чтобы врага одолеть проще было. А добро наживется...
Французы сами ушли. Поголодали, померзли - и ушли сами.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #10 - 27.12.2009 :: 16:22:26
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 14:14:27:
Но все же, на мой взгляд, более правдоподобней версия о том, чтобы ни гроша не досталось "басурманам". Военная тактика такая.


Тактика выжженной земли крайне редко, если практически никогда, не применяется мирным населением. Особенно городским.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #11 - 27.12.2009 :: 16:27:19
 
Цитата:
В свой первый визит в Бриар, Император развлекался задавая мне вопросы. Среди других он попросил меня назвать столицы европейских государств. Когда я дошла до России, я назвала Санкт-Петербург, прибавив "прежде была Москва". Наполеон поднял голову и пристально посмотрел мне в глаза: "Кто сжег Москву?", спросил он. Я была столь напугана, что ответила "Я не знаю, Мосье."
"Нет, нет, вы знаете -сказал он шумно рассмеявшись, - это я тот, кто её сжег."
"А я думала, что это сделали русские, отступая" - сказала я.
Он улыбался и, кажется, был доволен моими познаниями в истории.


Abell, Elizabeth Lucia Balcombe "Recollections of the Emperor Napoleon during the first three years of his captivity on the island of St. Helena, including the time of his residence at her father's house, "The Briars."
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #12 - 27.12.2009 :: 16:32:00
 
Nslavnitski писал(а) 27.12.2009 :: 01:31:05:


Кстати, одна из лучших статей на эту тему в сети.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #13 - 27.12.2009 :: 17:49:51
 
Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 16:22:26:
Тактика выжженной земли крайне редко, если практически никогда, не применяется мирным населением. Особенно городским.


Нет исключения из правил. В этом случае - как раз он и есть.
Что касается русских, то подобная тактика была не редкость. И зачем бы Кутузов отправил Наполеона по выжнной земле?
При нашей силе - данная тактика только и остается. Фельдмаршл решил обойтись меньшми силами: мороз, голод  - и проблема решена.

Я не отрицаю и других мотивов сожжения Москвы, но и этот тоже присутствовал. И отрицать его было бы глупо.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #14 - 27.12.2009 :: 17:59:38
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 17:49:51:
подобная тактика была не редкость.


?

Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 17:49:51:
Фельдмаршл решил обойтись меньшми силами: мороз, голод- и проблема решена.


А несколько тысяч русских раненых?..
Типа "гори оно все огнем"?..
Там 4000 вроде после Бородино оставались?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #15 - 27.12.2009 :: 18:00:39
 
Какие факты свидетельствуют за то, что это была народная воля?.. А не приказ Растопчина? Преступный по своей сути?..

Отдавал ли такой приказ Кутузов?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #16 - 27.12.2009 :: 18:17:07
 
А то, что этот приказ-пожелание Растопчина не задумываясь выполнили. Жители сами поджигали и уходили. Понимали, что так они борятся с врагом. Подобные действия были не только в Москве, но и в селах, где проходили французы. В итоге смоленская дорога выжжена была.
И что тут преступного?

А после Бородино армия Кутузова была слабее Наполеоновской, у которого были еще достаточные силы. Вот и использовали всевозможные способы борьбы.

Данные споры возникли сразу после войны. Французы пытались свое поражение как-то оправдать: мороз, пожары, патизаны и т.д.

Давыдов, Денис Васильевич, прямо указал и обосновал, что армию Наполеона победил русский солдат. А морозы были лишь дополнением к борьбе.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #17 - 27.12.2009 :: 18:19:49
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 12:54:57:
ообще, когда враг входил в город, то сжигали все, чтобы ему ничего не досталось.
Жители города сами добровольно сжигали все: дома, имущество, постройки, чтобы "басурманы" удалились из пустого и голодного города. Такая практика довольно распространена.


В Европе после тридцатилетней войны практика сожжения  крупных городов, по моему, не применялась вообще... Т.е. такого просто никогда не было (буду благодарен если меня исправят в случае если я ошибаюсь).

Ну что уж можно сказать совершенно точно, что распространенной практикой  во времена наполеоновских войн был выход бургомистра к победителю с ключами от поверженной столицы, колокольный звон в честь оккупантов и торжественный марш по захваченному городу.

Нечто подобного Наполеон ожидал и от русских. Не вышло. Пожар произвел на Наполеона ошеломляющее впечатление. Даже испанцы при всем их безумно отчаянном сопротивлении Мадрид все таки не сожгли.

Совершенно однозначно, что сожжение Москвы Наполеону было  не выгодно. Москва должна была стать его главной базой, в том случае если бы французам не удалось заключить с Россией мир.   

После Бородино Наполеон говорил о войне с Россией как о двух или даже трех летней кампании.  В Москве Великая армия должна была перезимовать. За это время французы рассчитывали подтянуть резервы из Европы и завершить кампанию в 1813.

Утверждения о мародерстве и низком уровне воинской дисциплины которые привели к случайным поджогам в результате пьяных дебошей также не выдерживают критики. По воспоминаниям Д. Давыдова высокий уровень дисциплины и организованности  сохранился в великой армии даже в самые отчаянные моменты зимнего отступления. Что уж говорить о состоянии армии в сентябре 1812.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #18 - 27.12.2009 :: 18:25:38
 
Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 18:17:07:
А то, что этот приказ-пожелание Растопчина не задумываясь выполнили. Жители сами поджигали и уходили. Понимали, что так они борятся с врагом. Подобные действия были


Да, лакеями Растопчина.
Которых потом расстреляли французы.

Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 18:17:07:
И что тут преступного?


Жечь город со своими пленными - это не преступление?
Огогой.

Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 18:17:07:
А после Бородино армия Кутузова была слабее Наполеоновской, у которого были еще достаточные силы. Вот и использовали всевозможные способы борьбы.


Кто использовал? Армия?..

Лисенок писал(а) 27.12.2009 :: 18:17:07:
А морозы были лишь дополнением к борьбе.


А причем тут сожжение Москвы и морозы?..
Про мороз и я скажу, что он одинаков для всех, а зима 1812 была вообще аномально теплой.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #19 - 27.12.2009 :: 18:30:45
 
khvo писал(а) 27.12.2009 :: 18:19:49:
Т.е. такого просто никогда не было (буду благодарен если меня исправят в случае если я ошибаюсь)


Не было.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 ... 19
Печать