Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Ранние сведения о казаках (Прочитано 32367 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #60 - 27.12.2009 :: 22:12:56
 
Кадука - два варианта ответа - да или нет.

Я жду, как соловей лета.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #61 - 27.12.2009 :: 22:17:36
 
КАЗАР, второе название уральских казаков – КАЗАРА, следует разделить на составляющие следующим образом: КАЗ+лАР+А. Появление последнего «А» в слове КАЗАР является результатом его «русификации». Единственное число от слова КАЗАРА будет КАЗ, КАЗАК, КАЗАР (КАЗ+АР). Таким образом, слова КАЗАК и КАЗАР, а также их различные формы являются синонимами, которыми называли в прошлом воинов Орды. Причем слово КАЗАР имело два значения – «воин» и «воины».  Предельно просто.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #62 - 27.12.2009 :: 22:20:11
 
Слово ХАЗАР является производным от слова КАЗАР. Другие формы слова КАЗАР приведены в комментариях к главе 6 свидетельств Константина Багрянородного «Об управлении империей".От тюрк. Qazar. Латинские формы этнонима: Chazari, Восточноязычные формы: кит. Ko-sa, Ho-sa, арм. H’azirk’, сир. Hasar, перс. Hazar, араб. Hazar. Славян-ские формы: Хазары, Хозары, Казары, Козары, Косары
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #63 - 27.12.2009 :: 22:23:29
 
А это из Вашей ссылки ( по поводу разных территорий обитания):

Местоположение его орды было чрезвычайно выгодным. Рядом был проход в Закавказье с его богатейшими провинциями, степи и горные пастбища, где можно было спокойно пасти скот, что было немаловажным для кочевников. Наконец, неподалеку обитали народы, которые давно уже владели не только искусством земледелия, но и искусством строительства крепостей. В основном это были аланы, обитавшие на западе Северного Кавказа. Впоследствии хазары заключили с аланами прочный союз, сохранявшийся на протяжении почти всей истории Хазарского каганата.


http://gorskie.ru/istoria/hazar-petr.htm
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #64 - 27.12.2009 :: 22:26:11
 
Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 22:05:25:
Вы хотите от меня источник где будет написано - хазары - это не касоги?..


Ну, если есть такое утверждение, причем у многих исследователей, значит и критика такого утверждения должна быть.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #65 - 27.12.2009 :: 22:26:46
 
Zealot писал(а) 27.12.2009 :: 22:10:00:
Причем тут русские суффиксы и кавказские языки?..

Что за маразм?..



Вам,что не знакомы процессы  в языках :тюркиизация,русификация ,онемечивание...?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #66 - 27.12.2009 :: 22:49:20
 
Dark_Ambient писал(а) 27.12.2009 :: 17:50:25:
КАСтрюля - это тоже разновидность казаков


Эта шутка всего в шаге от истины, поскольку КАСтрюля – «родственница» котла (КАЗана), а казаки (сугубо, по моему мнению) являются одним из народов, «выплеснувшихся» из великого (в древности невероятно плодородного) КАСпийского «котла» после его подтопления. Известно много других народов (каспии, китаи, кутии, готы и т.д.) с корневой основой «кт» или тюркско–персидской «кс», также означающей котел (например,сербские слова котао, казан -"котел").
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #67 - 28.12.2009 :: 07:28:57
 
Дилетант писал(а) 27.12.2009 :: 22:23:29:
В основном это были аланы, обитавшие на западе Северного Кавказа. Впоследствии хазары заключили с аланами прочный союз, сохранявшийся на протяжении почти всей истории Хазарского каганата.


И что?
В Китае - тоже было много племен и феодальных государств.
Жили они по соседству.
Но мы же понимаем, что это были разные княжества?..
Арабы и персы тоже как бы родственны и кое в чем схожи.
Но назови перса арабом - он же зарежет.

У нас сейчас есть "лица кавказской национальности", но они же - разные народы?..

Дилетант писал(а) 27.12.2009 :: 22:26:46:
Вам,что не знакомы процессыв языках :тюркиизация,русификация ,онемечивание...?


Э... Эхм... скажем так, это крайне сложные явления и относиться к ним надо предельно осторожно. И уж никак не судить о едином народе на основании фонетического сходства. Вы могли бы - вы под эту лавочку загнали бы и половцев с яссами, да вот, блин, звучит совсем как то не по казански.

Kaduka писал(а) 27.12.2009 :: 22:26:11:
Ну, если есть такое утверждение, причем у многих исследователей, значит и критика такого утверждения должна быть.


Всё ясно.
Я ведь уже говорил - сомнительного рода критика и невнятные вопросы при полном нежелании иллюстрировать свою точку зрения и позицию собственными тезисами.

Kaspar писал(а) 27.12.2009 :: 22:49:20:
Эта шутка всего в шаге от истины, поскольку КАСтрюля – «родственница» котла (КАЗана), а казаки (сугубо, по моему мнению) являются одним из народов, «выплеснувшихся» из великого (в древности невероятно плодородного) КАСпийского «котла» после его подтопления. Известно много других народов (каспии, китаи, кутии, готы и т.д.) с корневой основой «кт» или тюркско–персидской «кс», также означающей котел (например,сербские слова котао, казан -"котел").


Итить. Да тут куда ни плюнь!
А КАСтрация или Александр КАС - это все те же самые КАЗаки?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #68 - 28.12.2009 :: 07:51:46
 
Kaduka писал(а) 27.12.2009 :: 22:26:11:
значит и критика такого утверждения должна быть.


Ну так блин приведите ее!
Эту критику!
Где она?!

Вот эти фонетические изыски сверху?!
Как из слова "хлеб" путем 4 ошибок получить слово "пиво"?!

У нас метод доказания народной общности теперь лингвистический?! Всё? Археология со сравнительным анализом теперь уже не роляют?..

Очередное Царство Юши, царствие ему небесное?..

Пару минут можно поиграть со словами и доказать родство якутов с жителями Папуа Новая Гвинея. А что? В конце концов все люди - братья.

Любое утверждение должно быть комплексным - в этом и есть сущность исторического исследования. Комплекс доказательств, фактов и источников. Есть 2 слова - замОк и зАмок. Не видя и не ощущая этих слов (даже не слыша их) можно решить, что речь идет об одном и том же явлении и на полном серьезе их уравнивать. И только знание, что зАмок - это укрепление, а замОк - это устройство дает нам возможность судить правильно об этих предметах.

Вы же как слепые, которые щупают слона и заявляют авторитетно - что нога - это колонна, а хвост - это змея.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #69 - 28.12.2009 :: 08:05:48
 
Kaspar писал(а) 27.12.2009 :: 22:49:20:
Эта шутка всего в шаге от истины, поскольку КАСтрюля – «родственница» котла (КАЗана), а казаки (сугубо, по моему мнению) являются одним из народов, «выплеснувшихся» из великого (в древности невероятно плодородного) КАСпийского «котла» после его подтопления. Известно много других народов (каспии, китаи, кутии, готы и т.д.) с корневой основой «кт» или тюркско–персидской «кс», также означающей котел (например,сербские слова котао, казан -"котел").

Смайл вообще-то схожесть/родство народов и этносов определяется не по схожести этнонимов, которое здесь явно не наблюдается, а по огромному множеству археологических, этнографических данных - тот же погребальный обряд, керамика, орудия труда, религия всегда были уникальными для этноса, а вовсе не показывали тенденцию для их искусственного объединения
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #70 - 28.12.2009 :: 08:06:50
 
Kaspar писал(а) 27.12.2009 :: 22:49:20:
Эта шутка всего в шаге от истины, поскольку КАСтрюля – «родственница» котла (КАЗана), а казаки (сугубо, по моему мнению) являются одним из народов, «выплеснувшихся» из великого (в древности невероятно плодородного) КАСпийского «котла» после его подтопления. Известно много других народов (каспии, китаи, кутии, готы и т.д.) с корневой основой «кт» или тюркско–персидской «кс», также означающей котел (например,сербские слова котао, казан -"котел").


Цитата:
кастрю́ля впервые в Уст. морск. 1720 г.; см. Смирнов 137; диал. кастру́ля, укр. костру́ля. Вероятно, через нем. Kastrol (1701 г., см. Шульц–Баслер 1, 338), Kasserolle из франц. casserolle "кастрюля". Едва ли через нидерл. kastrol, вопреки Смирнову, а также нж.-нем. kastroll, откуда лтш. kasruõlis


Этимологические исследования - дело хорошее, но тут (как и во всем прочем) надо глядеть, что до вас наробили. Если "кастрюля" появляется в русском языке только в XVIII веке, то ясно, что не от КАЗана. Казан под боком у Руси уже тысячелетия обитал.

Цитата:
Есть 2 слова - замОк и зАмок. Не видя и не ощущая этих слов (даже не слыша их) можно решить, что речь идет об одном и том же явлении и на полном серьезе их уравнивать.


А вот тут, имхо, слово "явление" не к месту... Явление, функция как раз таки общая - охранение.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #71 - 28.12.2009 :: 08:10:09
 
Окей, не явление - предмет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #72 - 28.12.2009 :: 14:22:59
 
Dark_Ambient писал(а) 28.12.2009 :: 08:05:48:
, а по огромному множеству археологических, этнографических данных - тот же погребальный обряд, керамика, орудия труда, религия всегда были уникальными для этноса, а вовсе не показывали тенденцию для их искусственного объединения



Если всё,что Вы перечислили проследить на примере ,например,археологии окрестностей Киева ,века так с 10-го, то у Вас будет впечатление,что там проживало ...цать этносов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #73 - 28.12.2009 :: 14:33:13
 
Подтвердить можете с археологической позиции?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #74 - 28.12.2009 :: 15:14:16
 
Zealot писал(а) 28.12.2009 :: 14:33:13:
Подтвердить можете с археологической позиции?..



Что подтвердить?

Что поменялись погребальные обряды,предметы сопутствующие  захоронениям,та же керамика...?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #75 - 28.12.2009 :: 15:20:08
 
Что с позиции археологии нельзя отличить киевскую керамику от хазарской.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #76 - 28.12.2009 :: 18:08:33
 
Zealot писал(а) 28.12.2009 :: 15:20:08:
Что с позиции археологии нельзя отличить киевскую керамику от хазарской.



Раз одну посуду позиционируют  "киевской"(?),а другую "хазарской",значит отличия находят.

Другой вопрос:почему эту керамику соотносят с хазарами,а другую с полянами?Почему датируют этим временем,а не другим.
Археология ,увы,вторична после кабинетно -писанной истории.

Посуда легко может пережить не одного владельца и переместиться по территории...
Да и мы, в разных условиях используем разные предметы утвари.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #77 - 28.12.2009 :: 18:43:44
 
Zealot писал(а) 28.12.2009 :: 07:51:46:
Ну так блин приведите ее!Эту критику!Где она?!


  Почему должна приводить критику я? Это же Вы утверждали, что это полная ерунда и что это разные народы.

Zealot писал(а) 28.12.2009 :: 07:28:57:
Всё ясно.Я ведь уже говорил - сомнительного рода критика и невнятные вопросы при полном нежелании иллюстрировать свою точку зрения и позицию собственными тезисами.


   А вот это в большей степени относится именно к Вам. Итак, Ваши доводы, что это разные народы.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #78 - 28.12.2009 :: 19:13:12
 
Цитата:
Посуда легко может пережить не одного владельца и переместиться по территории...


Ну не в массовом же порядке.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ранние сведения о казаках.
Ответ #79 - 28.12.2009 :: 19:27:11
 
Kaduka писал(а) 28.12.2009 :: 18:43:44:
Итак, Ваши доводы, что это разные народы.


Ссылки я привел.
Там достаточно внятно и четко написана история происхождения каждого из народов.
Вы прочитали?..
Какие именно пункты вызвали у вас сомнение?..
Конкретно?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать