Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 18
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 57512 раз)
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
25.10.2009 :: 19:57:57
 
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 15:45:51:
сказка из ПВЛ надёжней, чем сказка из Н1Л


ПВЛ и Н1Л не содержат сказок.

из википедии:

Ска́зка:

1) вид повествовательного, в основном прозаического фольклора (сказочная проза), включающий в себя разножанровые произведения, в содержании которых, с точки зрения носителей фольклора, отсутствует строгая достоверность.

Таким образом, сказка - это нечно заведомо недостоверное с точки зрения сказителя. Ничего подобного в ранних летописях нет.

Что до достоверности ПВЛ как исторического источника, то она много выше достоверности любого современного *антинорманистского* вероучения.
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2009 :: 21:13:23 от EvS »  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1 - 25.10.2009 :: 20:15:19
 
Рыжов К.В. писал(а) 01.09.2009 :: 08:01:18:
финское Ruotsi илиэстонское Roots. Логично предположить, что именно так звучало самоназвание этого загадочного народа


Ничего загадочного в этом народе (исходных русов-руотси) самом по себе нет: шведские поселенцы вендельского времени на восток от Балтики, название иначе чем от гребцов ничем не объясняется, в эпоху викингов повели себя как викинги, не без помощи нескольких высадившихся банд собственно скандинавских викингов, на политически ничейной территории первобытного родового общества создали великое государство в котором стали военно-административной элитой, в силу относительной малочисленности ославянились в созданной ими же славянской государственной суб-элите.

Загадочность русов относится не к области истории раннего средневековья а к области социальной психопатологии той самой загадочной *русской души*, которая *ну не дает* многим достаточно образованным соотечественникам признать очевидный и многократно доказанный исторический факт
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #2 - 25.10.2009 :: 20:28:41
 
Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 19:57:57:
1) вид повествовательного, в основном прозаического фольклора (сказочная проза), включающий в себя разножанровые произведения, в содержании которых, с точки зрения носителей фольклора, отсутствует строгая достоверность.

Таким образом, сказка - это нечно заведомо недостоверное с точки зрения сказителя. Ничего подобного в [b]ранних летописях[/b] нет.

Ну и ну! Вот это новость!!! Йапацтулом)))
Вам известны русские летописи IX века?!!!

Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 19:57:57:
Что до достоверности ПВЛ как исторического источника, то она много выше достоверности любого современного *антинорманистского* вероучения.

А я не "антинорманист", ведь у Лиутпранда и Иоанна Диакона русы названы "норманами", так что я чистый "норманист", потому что не отрицаю эту классификацию итальянских авторов.... где здесь "антинорманисты"! фас! ату их!

О достоверности ПВЛ (для событий IX века) - это очередная сказка.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #3 - 25.10.2009 :: 20:35:01
 
Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 20:15:19:
Рыжов К.В. писал(а) 01.09.2009 :: 08:01:18:
финское Ruotsi илиэстонское Roots. Логично предположить, что именно так звучало самоназвание этого загадочного народа


Ничего загадочного в этом народе (исходных русов-руотси) самом по себе нет: шведские поселенцы вендельского времени на восток от Балтики, название иначе чем от гребцов ничем не объясняется, в эпоху викингов повели себя как викинги, не без помощи нескольких высадившихся банд собственно скандинавских викингов, на политически ничейной территории первобытного родового общества создали великое государство в котором стали военно-административной элитой, в силу относительной малочисленности ославянились в созданной ими же славянской государственной суб-элите.

Загадочность русов относится не к области истории раннего средневековья а к области социальной психопатологии той самой загадочной *русской души*, которая *ну не дает* многим достаточно образованным соотечественникам признать очевидный и многократно доказанный исторический факт

Круто! Какой полёт фантазии! Сколько лозунгов!
Только осталось доказать, что слово Ruotsi от финнов замимствовали пермяки и удмурты, а шведские лопари прилепили себе этих гребцов в качестве самоеазвания (в виде Ruothi)... в общем всем финно-пермякам и лопарям понравилось словечко "гребцы"...
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #4 - 25.10.2009 :: 21:15:47
 
Рыжов К.В. писал(а) 31.08.2009 :: 21:57:52:
Почему тогда не русичи, не росяне?


Где-то имеется *поросяне* - живущие по реке Рось. Отличный этноним, вместо придуманных в 19 веке русичей
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #5 - 25.10.2009 :: 21:19:52
 
Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 21:15:47:
Где-то имеется *поросяне* - живущие по реке Рось. Отличный этноним, вместо придуманных в 19 веке русичей

Такого этнонима как "поросяне" не существует.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #6 - 25.10.2009 :: 21:27:33
 
Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 21:15:47:
Рыжов К.В. писал(а) 31.08.2009 :: 21:57:52:
Почему тогда не русичи, не росяне?


Где-то имеется *поросяне* - живущие по реке Рось. Отличный этноним, вместо придуманных в 19 веке русичей

А русичей придумали гадские "квасные патриоты", состряпаввшие Слово о плъку Игореве?
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #7 - 25.10.2009 :: 21:32:56
 
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 20:28:41:
Ну и ну! Вот это новость!!! Йапацтулом)))
Вам известны русские летописи IX века?!!!


Вы о чем-то своем думаете, ругаете какие-то летописи 9 века, поток бессознательного короче. Я тут при чем?

Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 20:28:41:
О достоверности ПВЛ (для событий IX века) - это очередная сказка.


Вы как та заезженная пластинка: сказка, сказка. Что именно сказка и почему? Хронисты ПВЛ выполнили большую работу по сбору, сортировке, записи и комментированию старых легенд, бытовавших в русском обществе, им поклониться бы надо, а не выливать содержимое прямой кишки.

Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 20:35:01:
замимствовали пермяки и удмурты, а шведские лопари прилепили себе этих гребцов в качестве самоеазвания (в виде Ruothi).


в огороде бузина а в Киеве дядька. При чем тут какие-то удмурты и лопари?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #8 - 25.10.2009 :: 23:36:24
 
Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 21:32:56:
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 20:28:41:
Вам известны русские летописи IX века?!!!

Вы о чем-то своем думаете, ругаете какие-то летописи 9 века, поток бессознательного короче. Я тут при чем?

Где это я ругаю? Я спрашиваю у Вас - у нас есть летописи IX века? Если нет - то записи легенд более 200 лет спустя неизвестно с какой целью переработанных - ЭТО НЕ АРГУМЕНТ...


Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 21:32:56:
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 20:28:41:
О достоверности ПВЛ (для событий IX века) - это очередная сказка.

Вы как та заезженная пластинка: сказка, сказка. Что именно сказка и почему? Хронисты ПВЛ выполнили большую работу по сбору, сортировке, записи и комментированию старых легенд, бытовавших в русском обществе, им поклониться бы надо, а не выливать содержимое прямой кишки.

Хорошо не сказка - миф. Достоверность легенд, неизвестно откуда взятых, неизвестно как обработанных, краёне низка.... Т.е. опираться на эти легенды в построения надо КРИТИЧЕСКИ... тем более записи в ПВЛ сильно отличаются от записей в Н1Л....

Ваксман писал(а) 25.10.2009 :: 21:32:56:
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 20:35:01:
замимствовали пермяки и удмурты, а шведские лопари прилепили себе этих гребцов в качестве самоеазвания (в виде Ruothi).

в огороде бузина а в Киеве дядька. При чем тут какие-то удмурты и лопари?

Да Вы, оказывается не в курсе!... видите ли - эти   Ruotsi, якобы "гребцы", в уралистике как кость в горле... проблема с тем, что словечко это в прибалтийско-финнских и пермских языках очень старое, даже исконное, из "гребцов"-шведов никаким образом не выходящее....
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #9 - 26.10.2009 :: 07:51:15
 
Юстиниан писал(а) 25.10.2009 :: 21:19:52:
Такого этнонима как "поросяне" не существует.

учите матчасть товарищ

"поросяне и поршане" Татищев
http://az.lib.ru/t/tatishew_w_n/text_0240.shtmlZverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 21:27:33:
А русичей придумали гадские "квасные патриоты", состряпаввшие Слово о плъку Игореве?


Оригинал сгорел, а русичей вместо исходных русьцов вставил Мусин-Пушкин. В летописях никаких русичей нет ни единожды!
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #10 - 26.10.2009 :: 08:04:20
 
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 23:36:24:
то записи легенд более 200 лет спустя

Какие есть такие есть, других летописей у нас нет. Это замечу типичная картина раннесредневековых начальных летописей по многим странам. В этом плане ПВЛ кстати отличается в лучшую сторону от Галла Анонима, Дудо и многих других ранних хронистов.

Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 23:36:24:
неизвестно с какой целью переработанных

С этим к психиатру

Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 23:36:24:
в уралистике как кость в горле... проблема с тем, что словечко это в прибалтийско-финнских и пермских языках очень старое, даже исконное, из "гребцов"-шведов никаким образом не выходящее....


Повторяю, к Приладожью и возможно Финляндии, где эта норманнская русь обитала, проблемы лопарей и удмуртов отношение имеют весьма и весьма косвенное. Все эти дальние народы могли узнать о русах-русских уже от московско-новгородских дружинников и купцов лет на 500 позже Рюрика. Могли кстати узнать не напрямую а через булгар-татар. Т.е. эта удмуртская приёжка вилами на воде писана, слишком много неясностей
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #11 - 26.10.2009 :: 08:16:22
 
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 23:36:24:
Т.е. опираться на эти легенды в построения надо КРИТИЧЕСКИ... т


Первая Ваша разумная мысль, поздравляю. Критика должна состоять в анализе того как создавалась и что представляла исходная легенда, как она сохранялась, при каких обстоятельствах переведена на славянский, когда записана, что добавили от себя хронисты (и что возможно убрали) в меру своего понимания ситуации. Вопрос об умышленной фальсификации - самый последний (если нет каких-то конкретных данных о такой фальсификации, например, противоречия с другими признанными сведениями либо апологетики правящей династии) - иначе с этим к психиатру.

Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 23:36:24:
тем более записи в ПВЛ сильно отличаются от записей в Н1Л....


а почему тем более? Киевские хронисты добавили свои комментарии и установили свою датировку ключевых событий (в значительной мере с потолка, как теперь оказывается), новгородские сделали это по-своему.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #12 - 26.10.2009 :: 11:12:04
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 08:04:20:
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 23:36:24:
то записи легенд более 200 лет спустя

Какие есть такие есть, других летописей у нас нет. Это замечу типичная картина раннесредневековых начальных летописей по многим странам. В этом плане ПВЛ кстати отличается в лучшую сторону от Галла Анонима, Дудо и многих других ранних хронистов.

Тогда по какому праву ПВЛ-вская вставка о варяга-русах используется для каких либо построений? Тем более в Новгородской первой сведения древнее ПВЛских.... Это уже не наука, а гадание на кофейной гуще....

Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 08:04:20:
Zverotekhnik писал(а) 25.10.2009 :: 23:36:24:
в уралистике как кость в горле... проблема с тем, что словечко это в прибалтийско-финнских и пермских языках очень старое, даже исконное, из "гребцов"-шведов никаким образом не выходящее....


Повторяю, к Приладожью и возможно Финляндии, где эта норманнская русь обитала, проблемы лопарей и удмуртов отношение имеют весьма и весьма косвенное. Все эти дальние народы могли узнать о русах-русских уже от московско-новгородских дружинников и купцов лет на 500 позже Рюрика. Могли кстати узнать не напрямую а через булгар-татар. Т.е. эта удмуртская приёжка вилами на воде писана, слишком много неясностей

[/quote]
Ещё раз повторяю: у коми и удмуртвов форма этнонима восходит к тому же корню, что финнское Ruotsi, и изменено по всем законам изменений произошедших в этих языках... Заимствование из булгарского или славянского имело бы другую форму.. Ферштейн?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #13 - 26.10.2009 :: 11:46:20
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 07:51:15:
Оригинал сгорел, а русичей вместо исходных русьцов вставил Мусин-Пушкин. В летописях никаких русичей нет ни единожды!

Это только гипотеза. И летописи здесь не при чём - Слово написано на местном диалекте.
Этнонимы на "-чи" есть у вятичей и радимичей, и те и другие родственны северянам - происходят от славян Волынцевской (Роменско-Борщевской) культуры, и в Слове находят черты близкие брянским говорам.... так что появление местной формы "русичи" вполне вероятно.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #14 - 26.10.2009 :: 13:13:28
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 08:16:22:
а почему тем более? Киевские хронисты добавили свои комментарии и установили свою датировку ключевых событий (в значительной мере с потолка, как теперь оказывается), новгородские сделали это по-своему.

Да потому, что Новгородская версия древнее, а что там после домыслили другие историки (Киевские) - это к делу не относится... С таким же успехом можно ссылаться на домысливание Сигизмунда Герберштейна, Яна Длугоша или Мавро Орбини, автор ПВЛ ничем не лучше (разве что жил на 300 - 400 лет раньше)... Во "Временнике" Н1Л никаких рассуждизмов и домыслов нет - только изложение событий. А что позднее домыслил автор ПВЛ следует игнорировать, как игнорируют мнение Мавро Орбини о приходе славян из Скандинавии.....
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #15 - 26.10.2009 :: 17:35:27
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 13:13:28:
Во "Временнике" Н1Л никаких рассуждизмов и домыслов нет - только изложение событий.

Опять, учите матчасть.

преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ.

Чистый новгородский агитпроп, учитывая то что Н лет на 50 моложе чем К
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #16 - 26.10.2009 :: 17:39:41
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 11:12:04:
Тогда по какому праву ПВЛ-вская вставка о варяга-русах используется для каких либо построений?


О вставках в ПВЛ ничего не известно, с этим к психиатру. Что до изложенной в ПВЛ истории прихода Рюрика, то она согласуется с рядом независимых сведений о скандинавском происхождении русов и с археологией и не вступает в противоречие ни с какими иными сведениями.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #17 - 26.10.2009 :: 18:31:51
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 17:35:27:
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 13:13:28:
Во "Временнике" Н1Л никаких рассуждизмов и домыслов нет - только изложение событий.

Опять, учите матчасть.

преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ.

Чистый новгородский агитпроп, учитывая то что Н лет на 50 моложе чем К


Опять фантазируете (про "агитпроп")...
Я Вам русским языком говорю: сведения Н1Л старше сведений ПВЛ... А когда какой город появился в реальности это несущественно - записи делались в XI - начале XII веках, а не во время строительства крепостиц-городков, ставших Киевом и Новгородом.

И не попугайничайте про "матчасть" - это некрасиво...
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #18 - 26.10.2009 :: 18:35:28
 
Ваксман писал(а) 26.10.2009 :: 17:39:41:
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 11:12:04:
Тогда по какому праву ПВЛ-вская вставка о варяга-русах используется для каких либо построений?


О вставках в ПВЛ ничего не известно, с этим к психиатру. Что до изложенной в ПВЛ истории прихода Рюрика, то она согласуется с рядом независимых сведений о скандинавском происхождении русов и с археологией и не вступает в противоречие ни с какими иными сведениями.


Вы часто обращаетесь к психиатору? Очень часто Вы его поминаете....

Насчёт вставок: вставка - она есть вставка.... а "согласовать" можно что угодно, особенно "методом притягивания за уши"....
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #19 - 26.10.2009 :: 21:20:18
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 18:35:28:
Насчёт вставок: вставка - она есть вставка....

ох как здорово сказано

Zverotekhnik писал(а) 26.10.2009 :: 18:35:28:
а "согласовать" можно что угодно, особенно "методом притягивания за уши"....


опять же, сермяжная правда. Только к ПВЛ какое отношение непонятно
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 18
Печать