Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 93144 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #340 - 07.12.2009 :: 01:07:24
 
Цитата:
А во-вторых, критика в них не затрагивает фундаментальных постулатов.


Постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств.
Назовите пару-тройку таковых в исторической науке.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #341 - 07.12.2009 :: 11:58:03
 
EvS писал(а) 07.12.2009 :: 01:07:24:
Цитата:
А во-вторых, критика в них не затрагивает фундаментальных постулатов.

Постулат - исходное положение, принимаемое без доказательств.
Назовите пару-тройку таковых в исторической науке.

Легко:
1. "Все египетские мегалиты (пирамиды, мастабы, монументы и т.п.) создали древние египтяне времен фараонов."

2. "Светские государства древнего мира. В том числе Римская империя." (Имеются в виду утверждения, что народообразующую и объединяющую роль там играла светская власть, что является явным следствием современных представлений о государстве.)

3. Вопросы хронологии. Я не сторонник версий Фоменко, но считаю, что даты однозначно подтягивались задним числом к неким датам, вычисленным астрологами и нумерологами, столетиями позже датируемых событий. Сомневающихся в этом отсылаю к книге, современника И. Скалигера, Ж. Бодена "Метод легкого познания истории".

4. Ну или, как это ни странно, такой постулат: "Русские, украинцы и белорусы разделились на 3 разных народа задолго до 19-го века". (Белорусские историки, при полном бездействии и импотенции российских коллег, умудрились даже древний русский язык назвать "старобелорусским", и этот термин стал общепринятым!)

Последний постулат, несмотря на огромное количество противоречащих тому свидетельств, тупо повторяется, в том числе, и в среде российских историков.
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2009 :: 13:25:02 от Vector25 »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #342 - 07.12.2009 :: 19:53:40
 
Цитата:
Легко:
1. "Все египетские мегалиты (пирамиды, мастабы, монументы и т.п.) создали древние египтяне времен фараонов."
2. "Светские государства древнего мира. В том числе Римская империя." (Имеются в виду утверждения, что народообразующую и объединяющую роль там играла светская власть, что является явным следствием современных представлений о государстве.)
3. Вопросы хронологии. Я не сторонник версий Фоменко, но считаю, что даты однозначно подтягивались задним числом к неким датам, вычисленным астрологами и нумерологами, столетиями позже датируемых событий. Сомневающихся в этом отсылаю к книге, современника И. Скалигера, Ж. Бодена "Метод легкого познания истории".
4. Ну или, как это ни странно, такой постулат: "Русские, украинцы и белорусы разделились на 3 разных народа задолго до 19-го века". (Белорусские историки, при полном бездействии и импотенции российских коллег, умудрились даже древний русский язык назвать "старобелорусским", и этот термин стал общепринятым!)


Кем же и когда сие постулировано?
Т.е. вот прямо так и написано -принимаем без доказательств и баста.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #343 - 07.12.2009 :: 20:57:19
 
EvS писал(а) 07.12.2009 :: 19:53:40:
Цитата:
Легко:
1. "Все египетские мегалиты (пирамиды, мастабы, монументы и т.п.) создали древние египтяне времен фараонов."
2. "Светские государства древнего мира. В том числе Римская империя." (Имеются в виду утверждения, что народообразующую и объединяющую роль там играла светская власть, что является явным следствием современных представлений о государстве.)
3. Вопросы хронологии. Я не сторонник версий Фоменко, но считаю, что даты однозначно подтягивались задним числом к неким датам, вычисленным астрологами и нумерологами, столетиями позже датируемых событий. Сомневающихся в этом отсылаю к книге, современника И. Скалигера, Ж. Бодена "Метод легкого познания истории".
4. Ну или, как это ни странно, такой постулат: "Русские, украинцы и белорусы разделились на 3 разных народа задолго до 19-го века". (Белорусские историки, при полном бездействии и импотенции российских коллег, умудрились даже древний русский язык назвать "старобелорусским", и этот термин стал общепринятым!)

Кем же и когда сие постулировано?
Т.е. вот прямо так и написано -принимаем без доказательств и баста.

Вопрос не ко мне. Если вы историк, то попробуйте напечатать в каком-нибудь научном журнале что-нибудь, идущее в разрез с этими постулатами. Увидите, что за этим последует.  Смех

Ну может быть за исключением последнего пункта. Тут результат будет сильно зависеть от политической коньюнктуры текущего момента. Подмигивание

А если серьезно, то первый пункт идет в разрез с фундаментальным тезисом современной истории, что человеческая цивилизация развивалась линейно от некого животного уровня, до современного состояния. То, что человечеству кто-то мог предшествовать, отметается сразу и без обсуждений.

Второй пункт, видимо берет свое начало где-то в 19-м веке, когда светские власти боролись с религиозными за право первенства. В Европе эта борьба закончилась отделением церкви от государства, и фактически удаления ее от власти, со всеми вытекающими последствиями. Видимо это отразилось и на официальной версии истории, где роль религиозной власти в прошлом была принижена, а светской наоборот, завышена.

Третий пункт не подвергается ревизии, похоже из-за  боязни, что посыплются все хронологические построения начиная с древнейших времен. Так похоже для историков надежнее.

Четверный, как я уже намекнул, вопрос политики. В СССР украинский и белорусский вопросы задвигались в дальний угол (как будто их и нет вовсе), так как того требовала идеология. А в исторической науке СССР царила теория "трех братских народов".

Сейчас в Российской Академии Наук у власти еще те, кто пришел к ней в советские времена, либо в те времена учился. Поэтому делать резких движений в этой области они не будут, если такой команды не поступит от первых лиц государства. Пока же, несмотря на напряженность России в отношениях с Украиной, такой команды видимо не последовало.
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2009 :: 22:53:44 от Vector25 »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #344 - 10.12.2009 :: 22:27:59
 
Vector25 писал(а) 05.12.2009 :: 17:04:23:
Kaduka писал(а) 05.12.2009 :: 16:35:11:
Так, значит Волга никогда Ра не называлась?

Вполне возможно, что и так. Во всяком случае, к любым подобным утверждениям нужно относиться с крайней осторожностью и тщательно всё перепроверять.

На 77 странице немного про Волгу:
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/802/1/VO-2004-01-07.pdf
Лингвисты считают возможным отождествлять реку Волгу с рекой Ра.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #345 - 10.12.2009 :: 23:30:35
 
Юстиниан писал(а) 10.12.2009 :: 22:27:59:
Vector25 писал(а) 05.12.2009 :: 17:04:23:
Kaduka писал(а) 05.12.2009 :: 16:35:11:
Так, значит Волга никогда Ра не называлась?

Вполне возможно, что и так. Во всяком случае, к любым подобным утверждениям нужно относиться с крайней осторожностью и тщательно всё перепроверять.

На 77 странице немного про Волгу:
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/802/1/VO-2004-01-07.pdf
Лингвисты считают возможным отождествлять реку Волгу с рекой Ра.

Там написано буквально следующее.
Цитата:
К этому времени, вероятно, следует отнести и первое зафиксированное название Волги Ра, которое можно  соотнести с санскр. ramh ‘течь’, raya ‘поток’, rasa ‘жидкость, влага’ и др. [см.: Кочергина, 1987, 534, 539, 540]. Оно впервые упомянуто в «Географии» александрийского ученого Клавдия Птолемея (II в. до н. э.) [см. об этом:Ковалевский, 1953, 33]. На изданной в Базеле в 1550 г. карте С. Мюнстера отмечено:
«Rha fluv[ius], secundum Ptolememum, secundum Rhuthenos vero Volga & secundum Tartaros Edel» [Кордт, 1899, 1, Х]

Так что ваше утверждение, что лингвисты считают возможным чего-то там отождествить, из этой цитаты никак не следует. Там ссылки все на того же Птолемея. Последнее предложение относится к Мюнстеру. На каком основании он сделал такую приписку неизвестно.

Карта Сарматии Птолемея у меня есть. Там эта Rha как раз упирается в Гиперборейские горы, вернее из них и вытекает. Наверняка Rha такая же мифическая река, как и сама Гиперборея с ее мифическим народом, помещенные Птолемеем на самый край известного ему мира и к реальной Волге никакого отношения не имеет.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #346 - 10.12.2009 :: 23:37:38
 
Vector25 писал(а) 10.12.2009 :: 23:30:35:
Так что ваше утверждение, что лингвисты считают возможным чего-то там утвердить, из этой цитаты никак не следует.

А это - "первое зафиксированное название Волги Ра".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #347 - 10.12.2009 :: 23:40:03
 
Цитата:
Вопрос не ко мне.


А к кому? Вы заявляете о существовании неких постулатов, а когда встает вопрос о том где и кем они эти вещи постулированы убегаете от ответа.

Цитата:
Если вы историк, то попробуйте напечатать в каком-нибудь научном журнале что-нибудь, идущее в разрез с этими постулатами. Увидите, что за этим последует.


Если Вы думаете, что это каким-то образом подтверждает Ваше заявление, то глубоко ошибаетесь.
Итак ждем ответа, в противном случае придется признать, что с тезисом о постулатах Вы явно погорячились.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #348 - 10.12.2009 :: 23:58:02
 
EvS писал(а) 10.12.2009 :: 23:40:03:
Цитата:
Вопрос не ко мне.

А к кому? Вы заявляете о существовании неких постулатов, а когда встает вопрос о том где и кем они эти вещи постулированы убегаете от ответа.

А где вы там заметили, что я убежал от ответа? Я все там четко и подробно расписал.

EvS писал(а) 10.12.2009 :: 23:40:03:
Цитата:
Если вы историк, то попробуйте напечатать в каком-нибудь научном журнале что-нибудь, идущее в разрез с этими постулатами. Увидите, что за этим последует.

Если Вы думаете, что это каким-то образом подтверждает Ваше заявление, то глубоко ошибаетесь.
Итак ждем ответа, в противном случае придется признать, что с тезисом о постулатах Вы явно погорячились.

Вы меня конечно извините, но такое впечатление, что вы в моем посте прочитали только один первый абзац.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #349 - 11.12.2009 :: 00:15:15
 
Юстиниан писал(а) 10.12.2009 :: 23:37:38:
Vector25 писал(а) 10.12.2009 :: 23:30:35:
Так что ваше утверждение, что лингвисты считают возможным чего-то там утвердить, из этой цитаты никак не следует.

А это - "первое зафиксированное название Волги Ра".

Выражаясь точнее, это первый вынос реки Ра, вместе с гипербореями, в район реки Волга. Где историки этих гипербореев только не помещали! Даже не северном полюсе! Точно так же как и реку Ра, её отождествляли и с Нилом.
Наверх
« Последняя редакция: 11.12.2009 :: 02:15:01 от Vector25 »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #350 - 11.12.2009 :: 11:53:53
 
Vector25 писал(а) 10.12.2009 :: 23:58:02:
EvS писал(а) 10.12.2009 :: 23:40:03:
Цитата:
Вопрос не ко мне.

А к кому? Вы заявляете о существовании неких постулатов, а когда встает вопрос о том где и кем они эти вещи постулированы убегаете от ответа.

А где вы там заметили, что я убежал от ответа? Я все там четко и подробно расписал.

EvS писал(а) 10.12.2009 :: 23:40:03:
Цитата:
Если вы историк, то попробуйте напечатать в каком-нибудь научном журнале что-нибудь, идущее в разрез с этими постулатами. Увидите, что за этим последует.

Если Вы думаете, что это каким-то образом подтверждает Ваше заявление, то глубоко ошибаетесь.
Итак ждем ответа, в противном случае придется признать, что с тезисом о постулатах Вы явно погорячились.

Вы меня конечно извините, но такое впечатление, что вы в моем посте прочитали только один первый абзац.


@
Vector25, Вы или не понимаете или пытаетесь слить тему.
Вы заявили о существовании в исторической науке неких принятых без доказательств положений и даже привели их. Когда я спрашиваю кем и когда они предложены, Вы начинаете рассказывать про журналы и том, чему эти положения противоречат. Меня не интересует их правильность и непротиворечивость, мне нужно обоснование Ваших слов об их существовании.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #351 - 11.12.2009 :: 12:28:48
 
EvS писал(а) 11.12.2009 :: 11:53:53:
@Vector25, Вы или не понимаете или пытаетесь слить тему.
Вы заявили о существовании в исторической науке неких принятых без доказательств положений и даже привели их. Когда я спрашиваю кем и когда они предложены, Вы начинаете рассказывать про журналы и том, чему эти положения противоречат. Меня не интересует их правильность и непротиворечивость, мне нужно обоснование Ваших слов об их существовании.

Если бы вы внимательно почитали мой пост, вы бы поняли и ответ на свой вопрос.

Сейчас невозможно сказать точно, кто именно автор этих постулатов, и когда точно они были приняты. Примерный период их появления и обоснование, почему они возникли, я дал.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #352 - 11.12.2009 :: 15:24:30
 
Тогда чем Вы можете доказать, что выложенные Вами тезисы действительно приняты исторической наукой.
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #353 - 11.12.2009 :: 17:46:59
 
EvS писал(а) 11.12.2009 :: 15:24:30:
Тогда чем Вы можете доказать, что выложенные Вами тезисы действительно приняты исторической наукой.

Хотя бы тем, что они тщательно соблюдаются, а противоречащие им данные просто игнорируются.

Взять, к примеру, хотя бы первый пункт. Ведь существует достаточно много нестыковок в официальной версии, объясняющей кто и когда создавал мегалиты, но несмотря на это, версии о працивилизациях не признаются египтологией.
Наверх
« Последняя редакция: 11.12.2009 :: 17:55:02 от Vector25 »  
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #354 - 20.12.2009 :: 23:24:59
 
Nikitich писал(а) 03.12.2009 :: 02:23:06:
А то я буду думать, что это ХВЭ вы своими ушами слышали

Я родился в 1957 году под Ярославлем. Отчетливо помню, что многие старики говорили "Хвёдор" вместо "Фёдор", "хворточка" вместо "форточка". И не безграмотные старики. Войну прошли.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #355 - 20.12.2009 :: 23:52:58
 
Vector25 писал(а) 07.12.2009 :: 11:58:03:
(Белорусские историки, при полном бездействии и импотенции российских коллег, умудрились даже древний русский язык назвать "старобелорусским", и этот термин стал общепринятым!)

По В.И.Татищеву они правы. Весь волжский басейн включая Москву назывался в 17 веке Белой Русью. А От Смоленска на запад до Одры - Литвой. Басейн Днепра - Малой Русью, Басейны Невы, Северной Двины - Великой русью. Так, что белорусские лингвисты правы.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #356 - 21.12.2009 :: 00:01:27
 
Vector25 писал(а) 07.12.2009 :: 20:57:19:
Второй пункт, видимо берет свое начало где-то в 19-м веке, когда светские власти боролись с религиозными за право первенства

А в чем разница власти. Релиозной, светской. Власть - она как мед у Винни-Пуха: или она есть, или ее нет. За власть воюют, организуют массовые убийства. Что то я не слышал в истории, что бы "их светлости" с "их святостями" воевали.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #357 - 21.12.2009 :: 00:33:12
 
Сергей_07 писал(а) 20.12.2009 :: 23:24:59:
Я родился в 1957 году под Ярославлем. Отчетливо помню, что многие старики говорили "Хвёдор" вместо "Фёдор", "хворточка" вместо "форточка". И не безграмотные старики. Войну прошли.



Мой дед - Федор Харитонович,его жена=моя бабушка Екатерина Андреевна сколько помню называла его Хведя,или Хвёдор.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #358 - 21.12.2009 :: 15:26:42
 
Юстиниан писал(а) 10.12.2009 :: 22:27:59:
Лингвисты считают возможным отождествлять реку Волгу с рекой Ра

сегодня эрзяне Волгу называют Рав,
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #359 - 04.01.2010 :: 09:02:44
 
Nikitich писал(а) 01.12.2009 :: 23:53:32:
Юстиниан писал(а) 01.12.2009 :: 23:27:52:
Скорее всего форма имени Вольга происходит из названия реки Волга. Видимо из-за созвучия с именем Олег стало употребляться в былинах.

А слово волга - русское славянское?
Москва и Ока вроде бы финские слова. Смайл


Москва первоначально называлась "Москов" - его производят от "мосъка"="мошъка"(в некоторых (напр. ряд "цокающих") диалектах "с" произносилась на месте "ш" во многих позициях) - букв. "мосъковъ" - "место, где много мошкары", или от прозвища Мосъкъ.

Ока - от финно-угорск. joki/jogi/joka - "река" .

А имя Вольга совпадает с диалектн. "вольга" - "вольница", "ватага гуляк", "вольгота", и с понятием "вольготный". Поэтому имя Вольга может означать предводителя "вольницы". До "падения редуцированных" это имя должно было произноситься Вольгъ (букв. ВОЛЕГО), начальная "в" могла отсуствовать, если имя перешло из одного диалекта (или языка) в другой - тогда чисто Ольгъ (произн. ОЛЕГО, женск. род - ОЛЕГА = Ольга = Вольга)...
Кстати имя литовского князя Альгирдаса русские летописи передают, как Ольгерд, но иногда Вольгерд (имя Ольга тоже иногда передаётся Вольга)....
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 
Печать