Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Ранние сведения о казаках (Прочитано 21676 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Ранние сведения о казаках
25.12.2009 :: 18:08:07
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 17:45:35:
Убийством Александра Михайловича Тверского с сыном Федором ,например,руководил некий Черкас(?).Казак что ли?

Тогда казаков не было. И почему как Черкас - так казак? А если бы Ятвяг, Литвин и др.?

Кстати, если монгольский правитель приговорил загодя на смерть, исполнитель приговора тут при чем? Исполнитель приговора исполняет приказ, ослушание которого сулит ему только смерть.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2010 :: 00:34:57 от Антон Клесс »  
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #1 - 25.12.2009 :: 18:36:16
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 18:08:07:
Тогда казаков не было. И почему как Черкас - так казак? А если бы Ятвяг, Литвин и др.?



Скорее Черкас всё таки - казак,тем более середина 14 века.

Или  по вашему казаки - беглые холопы?


EvS писал(а) 25.12.2009 :: 17:55:31:
И Вы в состоянии это подтвердить?



Попробую найти,читал несколько лет назад подробно чей он  человек.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #2 - 25.12.2009 :: 18:38:14
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 18:36:16:
Скорее Черкас всё таки - казак,тем более середина 14 века.

Докажите существование казаков и само казакование в 14 веке. Можно в другой теме.

И ссылку на упоминание Черкаса в источниках приведите пожалуйста, если это возможно.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #3 - 25.12.2009 :: 18:57:45
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 18:38:14:
И ссылку на упоминание Черкаса в источниках приведите пожалуйста, если это возможно.




Отсюда:

Князь же Александръ, възведъ очи свои, повеле пети часы. Се же имъ кончавшимъ пети и възведъ очи свои и виде Черкас[а] идоуща прямо къ своеи вежи, а съ нимъ Татарове. И выскочи противоу его, ини же немилостивии похвативше и, възломиша и назадь, и оборваша порты его, поставиша и предъ Товлуоубьемъ, нага связана. Ономоу же безаконному стоящоу на коне и съ нимъ множество Татаръ, испоусти окаанныи гласъ: оубиите и! Ини же имшеи князя Александра и сына его князя Феодора безъ милости прободаша и повергъше на земли отсекоша главы имъ. И тако скончашася, приимъ таку кончиноу за родъ христианескъ.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 50-51
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #4 - 25.12.2009 :: 19:10:12
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 18:57:45:
Се же имъ кончавшимъ пети и възведъ очи свои и виде Черкас[а] идоуща прямо къ своеи вежи, а съ нимъ Татарове.

Ну как видно из этой летописи это этнические наименования. И "Черкас" к казакам отношение не имеет. Вы поспешили приписывать это наименование какому-то казаку.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #5 - 25.12.2009 :: 20:22:54
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 19:10:12:
Ну как видно из этой летописи это этнические наименования. И "Черкас" к казакам отношение не имеет. Вы поспешили приписывать это наименование какому-то казаку.



Браво!

И кто же это такие черкасы этнически?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #6 - 25.12.2009 :: 20:30:18
 
По черкасам больше вопросов.чем ответов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B


В старинном русском произношении; в летописях, это прозвище применялось ко всем народам проживавшим в стране Черкасии, но иногда называют им и предков Днепровских Казаков, без сомнения, зная о их кавказском происхождении. После прихода в наши степи Половцев - Кыпчаков и падения Томаторканской. державы, на границах Киевской Руси стали скопляться её недавние жители: Торки, Берендеи, Торпеи и другие. Они прослыли там под прозвищем, "Чёрные Клобуки". А в Московском летописном своде конца XV века под годом 1152 поясняется: "Все Чрные Клобукы, еже зовутся Черкасы". То же повторяется и в Воскресенской летописи. Позднее от этих Черкас стали отличать Ч., Пятигорских, среди которых всё же оставалось немало христиан славянской речи. Для Кавказа понятие Ч. пришло на смену такому же общему и неточному летописному прозвищу Касаги, Касоги, Казяги. На Днепре оно надолго закрепилось за Казаками и много раз встречается в русских актах, причем тот народ, который в них фигурирует под именем Ч., по современным им польским данным известен, как Казаки. Полное Собрание Законов Российской империи пользуется термином Ч. еще и в 1766 году. , В томе XVII под № 12733 значится: "Кто из помещиков, захватив в свое владение из порозжих Государевых земель; поселил на тех землях разных наций людей, яко то Малороссиян и Черкас и другого звания, которых в вечность за собой укреплять запрещено, а они за ними остаться и ныне пожелают, то на оных Малороссиян и Черкасов отмерить те земли на число душ".Русский историк Н. М. Карамзин имел достаточно оснований для того, чтобы сделать свой знаменательный вывод, считая, что имя Казаков "в России древнее Батыева нашествия и принадлежало Торкам и Берендеям, которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева. Там находим и первое жилище Малороссийских Козаков, - говорит он дальше. - Торки и Берендеи назывались Черкасами: Козаки также. Вспомним Касогов, обитавших по нашим летописям между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую Императором Константином Багрянородным в сих же местах; (...) столько обстоятельств вместе заставляют думать, что Торки и Берендеи, называясь Черкасами, назывались и Козаками". Карамзин считал Черкасов народом славянизированным и иных Славян кроме Русских на востоке Европы не признавал: Они "под именем Козаков составили один народ, который сделался совершенно Русским, тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими".
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #7 - 25.12.2009 :: 20:38:26
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 20:22:54:
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 19:10:12:
Ну как видно из этой летописи это этнические наименования. И "Черкас" к казакам отношение не имеет. Вы поспешили приписывать это наименование какому-то казаку.



Браво!

И кто же это такие черкасы этнически?

На той же Википедии можете узнать, коль заглянули туда. Главное, что ваше предположение было необоснованным.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1240
Град Ковров
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #8 - 25.12.2009 :: 20:49:56
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 20:38:26:
Главное, что ваше предположение было необоснованным.

Чтоб зобанить оппонента?
Садизмом попахивает! Смайл
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #9 - 25.12.2009 :: 20:58:48
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.12.2009 :: 20:49:56:
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 20:38:26:
Главное, что ваше предположение было необоснованным.

Чтоб зобанить оппонента?
Садизмом попахивает! Смайл

Нет, просто предположение на основании лишь того, что летописец представителей народности так пишет (там ведь не только Татарин и Черкас с большой буквы), считать именем собственным (да еще предполагать отношение черкеса к казакам в 14 веке), считаю необоснованным. Ничего более.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #10 - 25.12.2009 :: 22:11:21
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 20:38:26:
Главное, что ваше предположение было необоснованным.



В чём? Смех

Вот у Вас необоснованно - черкасы этнически...

Так кто они этнически то?

Карамзин ,например,
выводит их из приднепровья,есть черкасы пятигорские  - христиане славянской речи.

Если это не казаки ,то я - балерина.


Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 20:58:48:
Нет, просто предположение на основании лишь того, что летописец представителей народности так пишет (там ведь не только Татарин и Черкас с большой буквы), считать именем собственным (да еще предполагать отношение черкеса к казакам в 14 веке), считаю необоснованным. Ничего более.



Он ещё паршивец ,и представителей народности ханов пишет с большой буквы. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #11 - 25.12.2009 :: 23:10:09
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 22:11:21:
В чём?

Вот у Вас необоснованно - черкасы этнически...

Так кто они этнически то?

Карамзин ,например,
выводит их из приднепровья,есть черкасы пятигорские- христиане славянской речи.

Если это не казаки ,то я - балерина.

Пожалуйста доказательства, что в 14 веке были казаки. Или вы свое хобби скрываете. Смех

Мало ли что Карамзин выводит. Черкесы - такая народность существовала в то время.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #12 - 25.12.2009 :: 23:31:01
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 23:10:09:
Пожалуйста доказательства, что в 14 веке были казаки. Или вы свое хобби скрываете. Смех

Мало ли что Карамзин выводит. Черкесы - такая народность существовала в то время.



Я уже писал,что вопросов ,больше чем ответов.

Пример из вики:


Черка́сы — согласно Карамзину, название Торков и Берендеев, а также Козаков в летописях времен Василия Темного в 1444 году[1] Также использовалось в правовых актах как экзоним преимущественно украинских козаков до того как термин был вытеснен в XVII веке другим термином — "малороссийские казаки".


Первые упоминания собственно этнонима черкасов в русских летописях относятся к XIV веку: Ясские и Черкасские горы упомянуты в повести о смерти Михаила Тверского[10]; черкасы — один из народов Золотой Орды, пострадавший от мора 1346 года[11]; черкасы названы среди жителей Александрии, пострадавших от похода 1365 года[12]; также «черказы» были среди участников войска Мамая во время Куликовской битвы.[13].

    Этот народ, надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам. Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются. Они по большей части смелые пираты. Спускаясь в море по рекам, которые текут с их гор, они грабят, кого попало, а особенно купцов, плывущих из Кафы в Константинополь.

    — С. фон Герберштейн. Записка о русских делах


По мнению английского путешественника Эдмунда Спенсера, неоднократно посетившего Кавказ в 1836-1838 г.:

    Черкасы, которые на протяжении веков вели полувоенный, полубандитский образ жизни и бывшие одновременно телохранителями султанов Египта, Турции и крымских ханов, были известны окружающим народам под этим названием (kassack), которое давалось каждому племени, ведшему такой образ жизни.


В заселении южных окраин России в XVI—XVIII столетиях (современные Белгородская, Воронежская, Липецкая, Тамбовская и другие области) принимали участие черкасы[неопределённость] (вероятно запорожские казаки), которые бежали с правобережья Днепра от поляков, начавших притеснения на православную веру.[17] Эти переселения поощрялись Москвой, заинтересованной в укреплении своих южных рубежей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #13 - 25.12.2009 :: 23:32:40
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 23:10:09:
Или вы свое хобби скрываете. Смех



А вот это объясните пожалуйста подробнее.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #14 - 25.12.2009 :: 23:38:33
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 23:31:01:
черкасы — один из народов Золотой Орды, пострадавший от мора 1346 года[11]; черкасы названы среди жителей Александрии, пострадавших от похода 1365 года[12];

Написано там о народе черкасы (черкесы). Примешивать казаков (впервые казаки - правда сперва узбекские, и казакование упоминается в 40-х гг. 15 в.) с черкасами/черкесами 14 века некорректно.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #15 - 25.12.2009 :: 23:39:50
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 23:32:40:
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 23:10:09:
Или вы свое хобби скрываете. Смех



А вот это объясните пожалуйста подробнее.

Цитата:
Если это не казаки ,то я - балерина.

Подмигивание
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #16 - 25.12.2009 :: 23:40:31
 
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 23:38:33:
Примешивать казаков (впервые казаки - правда сперва узбекские, и казакование упоминается в 40-х гг. 15 в.)



Кто это пишет?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #17 - 25.12.2009 :: 23:48:44
 
Наши казаки никаких узбекских не знают,и ведут себя от половецких времён:
http://kazak-history.ru/
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #18 - 25.12.2009 :: 23:53:42
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 23:40:31:
Юстиниан писал(а) 25.12.2009 :: 23:38:33:
Примешивать казаков (впервые казаки - правда сперва узбекские, и казакование упоминается в 40-х гг. 15 в.)



Кто это пишет?


Перевод с украинского языка:

Цитата:
Под 844 р. х. (2.VI.1440-21.V.1441) и под 851 р. х. (19.III.1447-6.III.1448) Абд-ар-раззак Самарканди, персидский историк XV в., указывает на существование „узбекских казаков” [12. С. 199]. Кроме того, у того же автора упоминается особенный стиль жизни – казакованние [12. С. 201]. Никоновская летопись под 1444 г. ведет разговор про рязанских казаков, что помагали воеводам Московского князя в борьбе с татарами [13. С. 62]. Про них также имеются свидетельства в Вологодско-Пермськой летописи под 1468 г. [14. С. 224]. Эти данные являются ранними известиями о казацтве.

Кроме узбекских и рязанских казаков существовали и другие. В.Н. Татищев, который пользовался разными летописями, упоминает под 1492 и 1493 г. существованние „ордынских казаков” [15. С. 449, 451]. Кроме того, согласно летописей, существовали еще казанские и азовские казаки [14. С. 457, 465; 15. С. 292]. Которые, как понимать тексты летописей, были татарскими наемниками и не всегда выступали с татарским войском крымского хана.

12. Сборник материалов относящихся к истории Золотой Орды. – М., 1941. – Т. II.
13. Никоновская летопись // Полное собрание русских летописей. – СПб., 1901. – Т. 12.
14. Вологодско-Пермская летопись // Полное собрание русских летописей. – М.; Л., 1959. – Т. 26.
15. Татищев В.Н. История Российская. – М., 2003. – Т. 3.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #19 - 25.12.2009 :: 23:57:32
 
Дилетант писал(а) 25.12.2009 :: 23:48:44:
Наши казаки никаких узбекских не знают,и ведут себя от половецких времён:
http://kazak-history.ru/

Мифы создавали всегда.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать