Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 320668 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #140 - 04.01.2010 :: 21:53:28
 
Лёва писал(а) 04.01.2010 :: 21:12:11:
Увы, только Лёва говорит. Объяснить только не может, почему.
Ну, какого рода документы убедительно говорят о дружелюбии?

А только Лёва знает. Дайте.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #141 - 04.01.2010 :: 21:54:30
 
Лёва писал(а) 04.01.2010 :: 21:12:11:
Да уж, сенсация. Сообщение анонимного агента. Да мало ли было подобных сообщений.Смех

Не мало. И что?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #142 - 04.01.2010 :: 22:05:52
 
Лёва писал(а) 04.01.2010 :: 21:12:11:
Что такое - с использованием? Самолёты, бомбившие СССР, летели из Финляндии? Нет. Из Норвегии.

Да? Далеко летели? И как возвращались?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #143 - 04.01.2010 :: 22:19:58
 
Лёва писал(а) 04.01.2010 :: 21:15:02:
Итак, автор утверждает, что только стрелковых дивизий на финский фронт планировалось направить 135. Это март 1941-го.

Март 1941г. Тому, кто понимает. Подмигивание
"С другой стороны, безусловно, такая численность дивизий, планируемых развернуть в приграничной с Финляндией зоне, указывала на то, что в Москве в случае начала войны отнюдь не предполагали осуществлять здесь сугубо оборонительные боевые операции. Более того, эти силы, очевидно, рассчитывалось использовать к тому же вовсе не против только лишь финской армии, которая, по советским оценкам, могла «выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий»{270}. Иными словами, советское военное руководство действительно полагало, что один из первых ударов будет нанесен Германией именно «через Финляндию»{271}, и готовилось решительно его отразить. Таким образом, в СССР безальтернативно Финляндию отнесли к одному из главных участников немецкой коалиции в войне против Советского Союза."
Это март. После были апрель, май и июнь. Ой!  Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #144 - 04.01.2010 :: 23:01:20
 
Лёва писал(а) 04.01.2010 :: 21:15:02:
Итак, автор утверждает, что только стрелковых дивизий на финский фронт планировалось направить 135. Это март 1941-го. А Вы в курсе, сколько ВСЕГО таких дивизий было в СССР?

Во-первых, Аналол уже привел полную цитату, так что понятно, о чем пишет автор.
Во-вторых, а какие претензии к автору, если он просто приводит документ? Количество дивизий не придумано автором, а прописано в документе, так что все вопросы - к составителю плана.

Лёва писал(а) 04.01.2010 :: 21:12:11:
Но это не значит, что Финляндия сама нападёт на СССР.

Теперь понятно.
К слову, у меня впечатление, что в #125 Вы привели часть цитаты, которую привел В.Н. Барышников. То есть не мысли исследователя, а часть цитаты мемуариста. Я сильно ошибаюсь?
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #145 - 07.01.2010 :: 21:29:27
 
Nslavnitski писал(а) 28.12.2009 :: 17:08:48:
В.В. Жириновский и К.Г. Маннергейм - "немного" разные фигуры для своих стран. Не находите?
А сам план давно уже введен в научный оборот, финские историки его отрицают, слышал от них это лично.

  А где можно увидеть ссылку на авторство Маннергейма касающегося плана "Великой Финляндии"? Круглые глазакекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 13:14:05:
Просто хочется понять... А Финляндская Демократическая Республика в городе Хельсинки как бы оказалась? Границу вроде бы до Хельсинки переносить СССР не просил. И куда бы девалась старая Финляндия, как государственное образование? Добровольно самораспустилось? )))

Отрицать, на сегодняшний день желание Сталина полностью советизировать Финляндию, могут лишь закостенелые сталинисты.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #146 - 07.01.2010 :: 21:35:15
 
Nslavnitski писал(а) 03.01.2010 :: 21:16:59:
Лёва, а что будем деать с этим:
"В данном случае финско-германские отношения кануна Великой Отечественной войны в большей степени могли тогда раскрыть немецкие источники. Вначале определенные сведения о сотрудничестве рейха с Финляндией стали появляться в результате показаний бывших государственных и военных руководителей Германии, которые они давали международному военному трибуналу в Нюрнберге[Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal. Vol. 1-42. Nürnberg, 1946-1948; Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками. Т. I—VII. М., 1957-1961.]. В материалах этого процесса нашли свое отражение некоторые аспекты германо-финляндского сотрудничества в ходе подготовки обеих стран к нападению на СССР. Однако те показания, которые давались лицами, участвовавшими в разработке плана «Барбаросса» и непосредственно занимавшимися осуществлением связей Германии с Финляндией в 1940-1941 гг., были весьма противоречивы и лишь частично позволяли представить картину вовлечения Финляндии в новую войну против СССР."
"Вместе с тем, наряду с материалами проходившего тогда Нюрнбергского процесса, имелась еще значительная часть германских архивов, оказавшихся в распоряжении западных держав. До ста тысяч документов, хранящихся в них, были использованы в ходе процесса для обвинения в совершении немецкими подсудимыми преступлений. К тому же материалы Министерства иностранных дел Третьего рейха были микрофильмированы, а их копии разосланы ряду государств, включая Финляндию[См.: Korhonen A. Barbarossa-suunnitelma ja Suomi. Porvoo; Hels., 1961. S. 12]. Многие из указанных документов начали публиковаться на английском и немецком языках. В результате в течение 1956-1960 гг. было издано три тома документов, где раскрывалась нацистская внешняя политика за период с марта 1940 по июнь 1941 г.[Documents on German foreign policy 1918-1945. Ser. D. Vol. IX-XI. Washington, 1956-1960; Akten zur Deutschen Auswдrtigen Politik. Ser. D. Bd. IX-XI. Baden-Baden, 1956-1960] К сожалению, лишь малая часть изданных документов касалась германо-финских переговоров, предшествовавших вступлению Финляндии во вторую мировую войну."

Как видите, документы имеются, хоть и немного (при этом автор признает, что их недостаточно для того, чтобы выяснить всю картину.


  То есть План совместных действий никто рпедоставить не может? Ясно... Но все равно, по Вашему, Финляндия в 40-41 союзник Германии? Что ж, в таком случае СССР союзник Германии в 39-м... Круглые глаза
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #147 - 07.01.2010 :: 21:40:37
 
анатол писал(а) 03.01.2010 :: 22:00:18:
Ленинграду. Как бы хорошо было иметь там немцев, а, Лёва?
Вам нравится ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, С "ДРУЖЕЛЮБНЫМ" СОСЕДОМ оказаться в этом положении? Это к Лёве, конечно?


  Вы меня простите что вклиниваюсь, но с чего вы взяли что ТАМ обязательно были бы немцы? Начав войну Советы УВЕЛИЧИЛИ протяженность границы и получили за ней обозленного соседа. Вот она "мудрая" политика "мудряка" Сталина.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #148 - 07.01.2010 :: 21:43:22
 
Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:29:27:
Отрицать, на сегодняшний день желание Сталина полностью советизировать Финляндию, могут лишь закостенелые сталинисты

А еще профессиональные историки и просто здравомыслящие люди.

Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:29:27:
А где можно увидеть ссылку на авторство Маннергейма касающегося плана "Великой Финляндии"?

Можно, к примеру, почитать работу В.Н. Барышникова, который приводит мнения финских историков, а также опирается на различные мемуары.

Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:35:15:
все равно, по Вашему, Финляндия в 40-41 союзник Германии?

Потенциальный - безусловно.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #149 - 07.01.2010 :: 21:48:15
 
Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:40:37:
Вы меня простите что вклиниваюсь, но с чего вы взяли что ТАМ обязательно были бы немцы?

Умишко подсказывает. Подмигивание
Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:29:27:
А где можно увидеть ссылку на авторство Маннергейма касающегося плана "Великой Финляндии"?

Можно умные книжки почитать. Подмигивание
Или форум с начала. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #150 - 07.01.2010 :: 21:51:27
 
Лёва писал(а) 04.01.2010 :: 21:12:11:
Можно. Допустим, СССР нападает на Финляндию. Тогда Германия поможет финнам. В этом нет криминала?
Но это не значит, что Финляндия сама нападёт на СССР.


   Финляндия скорее всего напала бы на СССР в случае Германского похода, по сути "Народный Батька" не оставил ей альтернатив. Не выступи финны на стороне немцев и Суоми Германия быстренько бы окупировала. Но... Насколько фины могли с этим "потянуть" мы точно не знаем, а "потянуть" они в общем то могли... Однако нападение СССР лишило финов этой возможности и иначе как очередной большой глупостью данное событие назвать недьзя.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #151 - 07.01.2010 :: 21:53:30
 
Nslavnitski писал(а) 07.01.2010 :: 21:43:22:
Можно, к примеру, почитать работу В.Н. Барышникова, который приводит мнения финских историков, а также опирается на различные мемуары.


  Читал, однако об авторстве Маннергейма нет ни слова, как и самого документа. Намеки... догадки... расплывчатые отрывки... домыслы... В общем ничего серьезного.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2010 :: 22:10:52 от Jeeves »  

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #152 - 07.01.2010 :: 21:56:37
 
анатол писал(а) 07.01.2010 :: 21:48:15:
Умишко подсказывает.


  Не верьте... Не верьте никому, даже себе.... Мне верить можно. Подмигивание
  Так вот, нет никаких серьезных оснований считать что ТАМ оказались бы немцы... В противном случае приведите аргументы...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #153 - 07.01.2010 :: 21:57:53
 
Nslavnitski писал(а) 07.01.2010 :: 21:43:22:
Потенциальный - безусловно.


  В таком случае СССР так же, потенциальный союзник Германии.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #154 - 07.01.2010 :: 22:00:05
 
анатол писал(а) 07.01.2010 :: 21:48:15:
Или форум с начала.


  Если не затруднит...Окажите любезность старому слепому коту Базилио. Ослеп, не вижу конкретных ссылок... Круглые глаза
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #155 - 07.01.2010 :: 22:09:05
 
Nslavnitski писал(а) 07.01.2010 :: 21:43:22:
А еще профессиональные историки и просто здравомыслящие люди.

   Хорошо... Закостенелые профессиональные историки-сталинисты и просто сталинисты. Смайл
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #156 - 07.01.2010 :: 22:10:41
 
Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:57:53:
В таком случае СССР так же, потенциальный союзник Германии

Возможно. Только маловероятно - И.В. Сталину это не нужно было. А вот К.Г. Маннергейму на кого-то опираться надо было (имея столь грозного соседа как СССР). Германию в какой-то момент посчитали наилучшим вариантом.

Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:51:27:
Финляндия скорее всего напала бы на СССР в случае Германского похода

Совершенно верно, о том и речь.

Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:53:30:
Читал, однако об авторстве Маннергейма нет ни слова, как и самого документа

А никто и не говорит о том, что автором был К.Г. Маннергейм. Он был лидером тех сил, что вынашивали планы такого рода.

Jeeves писал(а) 07.01.2010 :: 21:56:37:
Мне верить можно

Это вряд ли Смайл
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #157 - 07.01.2010 :: 22:17:04
 
Nslavnitski писал(а) 07.01.2010 :: 22:10:41:
Возможно. Только маловероятно - И.В. Сталину это не нужно было.

  До поры-довремени - ой как нужно было!Nslavnitski писал(а) 07.01.2010 :: 22:10:41:
А вот К.Г. Маннергейму на кого-то опираться надо было (имея столь грозного соседа как СССР). Германию в какой-то момент посчитали наилучшим вариантом.


  Точно... Спорить не буду. Только Маннергейм вел с немцами очень тонкую игру и в конце концов победил и немцев и Сталина. Собственно Сталин косвенно это сам признавал. Да и надо вспомнить что именно сам Сталин не оставил Финляндии выбора. Из двух кровожадных зол Финны, на их взгляд, выбрали меньшее... То что Финляндия в 41-м оказалась врагом СССР, является "заслугой" "мудрой" политики "старого медвежатника".
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #158 - 07.01.2010 :: 22:18:19
 
Nslavnitski писал(а) 07.01.2010 :: 22:10:41:
Совершенно верно, о том и речь.

  Повторюсь, исключительно "благодаря" сталинско-молотковской "бригаде".
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #159 - 07.01.2010 :: 22:20:10
 
Nslavnitski писал(а) 07.01.2010 :: 22:10:41:
А никто и не говорит о том, что автором был К.Г. Маннергейм. Он был лидером тех сил, что вынашивали планы такого рода.


  Вообще то он лидеров этих сил упрятал в "кутузку" вслед за местными "красноперыми". Кто подавлял лопуасцев? Подмигивание
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 182
Печать