Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 178
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 556707 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
24.12.2009 :: 22:20:15
 
Смысл темы, думаю, понятен из названия - взаимоотношения России и СССР с Финляндией, которые были далеко не гладкими задолго до начала Зимней войны.
Для начала обсуждения предлагаю главу из работы:
Сенявская Е.С. Противники России в войнах XX в.: Эволюция образа врага в сознании армии и флота. М., 2006.
Основные тезисы автора.
Националистические настроения в Финляндии в начале XX в. усилились, особенно в среде финской элиты и образованной части молодежи. В ходе Первой мировой войны они еще более усилились, причем именно на финнов немцы возлагали диверсии на территории России (взрывы мостов, пристаней, складов и т.д.).

В результате белого террора в Финляндии (весна 1918 г.) в числе прочих оказались расстреляны несколько сотен русских офицеров, причем как правило скрывавшихся от красногвардейцев и вышедших встречать белых финнов как своих освободителей.
В октябре 1918 г. финская армия оккупировала часть Карелии, а в феврале 1919 г. в Версале Финляндия требовала себе всю Карелию.
В 1918-1919 гг. финской стороной было совершено 6 вооруженных походов в пограничные с Финляндией территории России (в Беломорскую Карелию, Олонец, Реболы и Посозеро, Печенегу, в Ингерманландию).

В дальнейшем политика Финляндии оставалась враждебной по отношению к СССР. На рубеже 1920-х – 30-х годов обстановка на русско-финляндской границе вновь обострилась, что явилось отголоском активизировавшегося движения за создание «Великой Финляндии».
С 1933 г. стали развиваться финско-германские контакты, финские газеты пропагандировали «дружбу» с Германией.
В августе 1939 г. на Карельском перешейке состоялись крупные военные маневры финской армии «по отражению советского наступления на линию Маннергейма».

Анализируя геополитическую ситуацию в контексте уже начавшейся Второй мировой войны, враждебных настроений элиты и политики правящих кругов Финляндии, можно, по мнению автора, прийти к выводу, что в 1939 г. у СССР объективно не было иных возможностей, кроме как силовым способом решить проблему обеспечения своих границ, проходивших в непосредственной близости от Ленинграда.
В то же время она делает вывод, что развязав 30 ноября 1939 г. военные действия против суверенного соседа, сталинское руководство предопределило тем самым его позицию в грядущей войне, превратив вероятного противника в неизбежного.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1 - 25.12.2009 :: 07:09:37
 
Цитата:
именно на финнов немцы возлагали диверсии на территории России (взрывы мостов, пристаней, складов и т.д.).

Факты, цифры...

Цитата:
В результате белого террора в Финляндии (весна 1918 г.) в числе прочих оказались расстреляны несколько сотен русских офицеров, причем как правило скрывавшихся от красногвардейцев и вышедших встречать белых финнов как своих освободителей.

Опять же, как насчёт подтверждения.

Цитата:
В 1918-1919 гг. финской стороной было совершено 6 вооруженных походов в пограничные с Финляндией территории России (в Беломорскую Карелию, Олонец, Реболы и Посозеро, Печенегу, в Ингерманландию).

Что значит - стороной? Финской армией? И что такое в 1918-1919 территория России?

Цитата:
В дальнейшем политика Финляндии оставалась враждебной по отношению к СССР.

В чём это проявлялось?

Цитата:
С 1933 г. стали развиваться финско-германские контакты, финские газеты пропагандировали «дружбу» с Германией.
Если это упрёк (хотя я не совсем его понимаю), то в это время советско-германские контакты зашкаливали аж до военного сотрудничества.

Цитата:
В августе 1939 г. на Карельском перешейке состоялись крупные военные маневры финской армии «по отражению советского наступления на линию Маннергейма».
Делает честь прозорливости финнов.

Цитата:
в 1939 г. у СССР объективно не было иных возможностей, кроме как силовым способом решить проблему обеспечения своих границ, проходивших в непосредственной близости от Ленинграда.

Лучше было бы напасть на Германию и уж по настоящему обеспечить свои границы.  Смех

Цитата:
развязав 30 ноября 1939 г. военные действия против суверенного соседа, сталинское руководство предопределило тем самым его позицию в грядущей войне, превратив вероятного противника в неизбежного

Это очевидно.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2 - 25.12.2009 :: 13:12:38
 
Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 07:09:37:
Факты, цифры...

Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 07:09:37:
Опять же, как насчёт подтверждения.

Это ко мне или к автору? Есть в работе и факты, и цифры. Кое-что можно вот здесь посмотреть:
П. Сутулин. Судьба русского населения Финляндии в 1918–1920 гг.:
http://actualhistory.ru/finland_russophobia

А также в "википедии" некоторые цифры приводятся:
"На территориях со смешанным русско-финским населением, прежде всего в Терийоки (ныне Зеленогорск) и Виипури, сначала группы финских «добровольцев», а затем и отряды шюцкора устроили этнические чистки, уничтожая военнослужащих русского происхождения (в том числе офицеров, не имевших никакого отношения к красным) и принуждая русское население к выезду в Советскую Россию.[источник не указан 114 дней]
Количество помещенных в тюрмы и концлагеря лиц достигало 90 тыс. человек, было казнено 8,3 тыс. человек, около 12 тыс. человек умерло в концлагерях летом 1918 года (во время боевых действий белые потеряли 3178, красные — 3463 человек). (источник данных - Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939—1940. Книга первая. Политическая история. М. 1998. с.203) Истреблению подвергалось и гражданское население русского происхождения.
"

Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 07:09:37:
Что значит - стороной? Финской армией

Разумеется. Войсками, подчинявшимися К.Г. Маннергейму.

Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 07:09:37:
И что такое в 1918-1919 территория России?

Вообще-то там указаны конкретные пункты.

Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 07:09:37:
то в это время советско-германские контакты зашкаливали аж до военного сотрудничества.

В 1933-1938 годах?  Озадачен

Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 07:09:37:
Лучше было бы напасть на Германию и уж по настоящему обеспечить свои границы.

ну-ну...
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3 - 25.12.2009 :: 19:27:46
 
Цитата:
Это ко мне или к автору? Есть в работе и факты, и цифры.

Источник не указан? А Вихавайнен что-то издаётся всё больше в России?
Шла гражданская война, людей убивали повсюду.

Цитата:
Разумеется. Войсками, подчинявшимися К.Г. Маннергейму.

Мы уже подробно разбирали эту тему. Там воевали отряды добровольцев, но не регулярная армия.

Цитата:
Вообще-то там указаны конкретные пункты.
Ну и? СССР ещё не было. России уже не было. Границы были весьма расплывчаты.

Цитата:
В 1933-1938 годах?
Пик был до 1933-го.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #4 - 25.12.2009 :: 19:32:49
 
Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 07:09:37:
Цитата:
В дальнейшем политика Финляндии оставалась враждебной по отношению к СССР.

В чём это проявлялось?

Много раз отвечали на этот вопрос. Но ни разу не получили ответ на простой вопрос-была ли Финляндия с её политикой  дружественным или хотя бы нейтральным к нам государством.
Это так, просто мысли вслух.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #5 - 25.12.2009 :: 19:48:37
 
Цитата:
Но ни разу не получили ответ на простой вопрос-была ли Финляндия с её политикой  дружественным или хотя бы нейтральным к нам государством.

А страны Балтии были дружественными? Они всегда шли на уступки СССР. Помогло им это?
Волку всё равно, как к нему настроен ягнёнок. Это не понятно?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #6 - 25.12.2009 :: 19:52:27
 
Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 19:27:46:
Мы уже подробно разбирали эту тему. Там воевали отряды добровольцев, но не регулярная армия.

Ага.
Лёва писал(а) 15.11.2009 :: 12:18:46:
Кстати, там же по Советско-финской войне 1918 - 1920 гг.
Вы ведь, граждане, любите спекулировать на эту тему.
Читаем.
15 мая 1918 г. началась Советско-финская война, в финских источниках она известна как «освободительная война», а в советских - как «бело-финская интервенция в Советскую Россию». Однако, как в Советской России, так и в Финляндии, официального статуса войны эти события не получили. Это объясняется тем, что, во-первых, у этих военных действий не существовало ни ясно определяемого начала, ни четкого конца (хотя дата официального объявления войны есть). Во-вторых, в них в весьма незначительной мере принимали участие регулярные воинские формирования государственного типа - финская армия Маннергейма и Красная Армия РСФСР, а в большей степени участвовали военные отряды, подпадавшие формально под определение «добровольческие», т.е. собственно добровольцы, волонтеры с финской стороны, а также откровенно наемные войска, в том числе и сомнительные банды из числа иностранцев, завербованные финскими националистическими организациями в Эстонии, Швеции, Германии и в самой Финляндии или в России. С советской стороны в военных действиях участвовали местные, карельские, жители, партизаны, русские добровольцы-коммунисты, а также финские коммунисты, бежавшие от белого террора из Финляндии. Все это не давало возможности определять данные военные действия как «русско-финскую войну», а тем более - советско-финляндскую, ведущуюся на государственном уровне.

Читать самого себя не умеем.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #7 - 25.12.2009 :: 23:04:43
 
Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 19:27:46:
Пик был до 1933-го.

А Финляндия после 1933 г.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #8 - 25.12.2009 :: 23:15:53
 
Лёва писал(а) 25.12.2009 :: 19:48:37:
А страны Балтии были дружественными? Они всегда шли на уступки СССР. Помогло им это?
Волку всё равно, как к нему настроен ягнёнок. Это не понятно?



И где страны Балтии всегда шли на уступки СССР  можете рассказать?

Вообще то Россию ассоциируют с медведем.
И когда "ягнята" по шакальи ведут себя с больным хозяином тайги,то кто им доктор,когда миша поправится? Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #9 - 26.12.2009 :: 04:01:19
 
Цитата:
Читать самого себя не умеем.

Это не мои слова. Это приведённая мною цитата. И в ней чётко сказано, что практически армии там не воевали. В основном, банды. Как и по всей стране в тот период.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #10 - 26.12.2009 :: 04:03:16
 
Цитата:
А Финляндия после 1933 г.

Ну и чем Вам не угодили те "контакты"? В чём они закючались? Финляндия стала нацистским государством?
И, может быть, после 1933 СССР полностью свернул сотрудничество с Гитлером? Нет. А с 1939-го это сотрудничество стало колоссальным. Почему-то Вас этот факт не смущает. Вы находите этому оправдание. А вот Финляндия, видите ли, не должна была НИКАК контактировать с Германией, это позор несмываемый.  Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42470
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #11 - 26.12.2009 :: 05:43:50
 
Nslavnitski писал(а) 24.12.2009 :: 22:20:15:
В октябре 1918 г. финская армия оккупировала часть Карелии, а в феврале 1919 г. в Версале Финляндия требовала себе всю Карелию.

Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 04:01:19:
что практически армии там не воевали. В основном, банды.


Фигасе банды.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #12 - 26.12.2009 :: 13:15:45
 
Zealot писал(а) 26.12.2009 :: 05:43:50:
Фигасе банды.

Видимо, это у кого-то зависит от ситуации. Если воюют против красных, значит регулярная армия, если переходят границу - банда Подмигивание

Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 04:03:16:
Ну и чем Вам не угодили те "контакты"?

Я лично их оценивать не собираюсь. Дело в том, что советское руководство оценивало такого рода контакты, как сотрудничество недружественного соседа (Финляндии), желавшего получить часть территории СССР, с потенциальным противником (Германией). Надо сказать, что оценка была совершенно трезвой и правильной. В соответствии с этой оценкой в 1939 г. и было принято решение принять меры (сначала это пытались сделать дипломатическими мерами, затем решились на "силовой вариант").
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #13 - 26.12.2009 :: 14:29:26
 
Цитата:
советское руководство оценивало такого рода контакты, как сотрудничество недружественного соседа (Финляндии), желавшего получить часть территории СССР, с потенциальным противником (Германией)

А с точки зрения Финляндии? Недружественный сосед, желающий получить всю Финляндию, союзник Германии.

Цитата:
было принято решение принять меры (сначала это пытались сделать дипломатическими мерами, затем решились на "силовой вариант"

Дипломатические меры использовались как артподготовка. Пример Прибалтики это показал.

Цитата:
Если воюют против красных, значит регулярная армия, если переходят границу - банда
Ленин первым устроил интервенцию. В ночь на 28.01.18в Хельсинки началась революция. Ленин послал в помощь восставшим эшелоны с оружием и моряками-балтийцами. 10 тысяч бойцов. Так что не надо петь песни.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #14 - 26.12.2009 :: 19:54:27
 
Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 04:01:19:
Это не мои слова. Это приведённая мною цитата.

Кто бы спорил. Смех Вы у нас как хунвейбин уже. Цитируете не понимая.
Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 04:01:19:
И в ней чётко сказано, что практически армии там не воевали.

Да ну? Рюськи язик моя твоя понимай?
"...дата официального объявления войны есть). Во-вторых, в них в весьма незначительной мере
принимали участие регулярные воинские формирования государственного типа - финская армия Маннергейма и Красная Армия РСФСР
"
Да и нападение на Россию с территории Финляндии-очень дружественный акт. А "финская армия Маннергейма" таки препятствовала этим добровольцам и бандам... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #15 - 26.12.2009 :: 20:10:57
 
Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 14:29:26:
А с точки зрения Финляндии? Недружественный сосед, желающий получить всю Финляндию

Естественно, недружественный. Этого никто не отрицает. Только вот желание получить всю Финляндию - не более, чем Ваши домыслы.
Как и вот это:
Дипломатические меры использовались как артподготовка. Пример Прибалтики это показал.

Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 14:29:26:
В ночь на 28.01.18в Хельсинки началась революция. Ленин послал в помощь восставшим эшелоны с оружием и моряками-балтийцами. 10 тысяч бойцов.

Что-то у меня на сей счет ряд сомнений. Будет время, проверю. Но только это никак не отменяет того факта, что отношения между Россией и Финляндией не были дружественными, а также планов создания "Великой Финляндии".
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #16 - 26.12.2009 :: 21:14:06
 
Цитата:
Вы у нас как хунвейбин уже. Цитируете не понимая.

Да уж. Вас я как-то поймал на том, что Вы не можете объяснить смысла своей цитаты. А я не всегда согласен с цитатой, просто знакомлю Вас с разными точками зрения.
Цитата:
дата официального объявления войны есть
А СССР ни разу не объявлял войну. Ни в 1918-м, ни в 1939-м, ни в 1941-м. Стало быть, и войн не было?

Цитата:
Дипломатические меры использовались как артподготовка. Пример Прибалтики это показал.
Каке тут домыслы? Прибалты подписали тот вариант Договора, который предлагался и Финляндии. Спасло их это от оккупации?

Цитата:
Только вот желание получить всю Финляндию - не более, чем Ваши домыслы.
А "народное правительство Куусинена" как? Получи Куусинен власть над страной - неужели не попросился бы в состав СССР?  Смех

Цитата:
Но только это никак не отменяет того факта, что отношения между Россией и Финляндией не были дружественными, а также планов создания "Великой Финляндии".
Так кто виноват-то в недружественности? Только Финляндия получила независимость, как началась интервенция.
Про "Великую Финляндию" хотелось бы официальный документ прочитать. А не мнение отдельных деятелей.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #17 - 26.12.2009 :: 22:03:49
 
Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 21:14:06:
Получи Куусинен власть над страной - неужели не попросился бы в состав СССР?

Не факт. А также вопрос, согласились бы с этим остальные гипотетические руководители Финляндии. Да и антирусские настроения, как уже отмечалось, были сильными уже в начале XX в. А вот прекратилось это как раз после того, как финская армия дважды поражение потерпела. Хотя и сейчас не все гладко в настроениях финнов, слышал я такую версию, но, возможно, это не более, чем слухи. В любом случае, за рамками темы.
О разнице ситуации в Прибалтийских странах и Финляндии я Вам уж объяснял.

Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 21:14:06:
Так кто виноват-то в недружественности?

Так антирусские настроения там и до 1917 г. были. Да и в Генеральном штабе, к примеру, в 1910 г. отмечали, что Финляндия готова примкнуть в любому врагу России.

Лёва писал(а) 26.12.2009 :: 21:14:06:
Про "Великую Финляндию" хотелось бы официальный документ прочитать.

Не уверен, что он публиковался, но попробую поискать. При этом не обещаю, что это будет быстро.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #18 - 27.12.2009 :: 08:50:51
 
Цитата:
Не факт. А также вопрос, согласились бы с этим остальные гипотетические руководители Финляндии.

Что значит - гипотетические? СССР признавал только правительство Куусинена. Это конкретные люди. Эмигранты, проживавшие в Москве. Люди, полностью подконтрольные Сталину.
Вы правда считаете, что Сталин упустил бы Финляндию?

Цитата:
Да и антирусские настроения, как уже отмечалось, были сильными
Как и в Прибалтике. Это нам не помешало.

Цитата:
О разнице ситуации в Прибалтийских странах и Финляндии я Вам уж объяснял.
Да? Видимо, так же убедительно как с "антирусскими настроениями". А, вспомнил. Это про сильные компартии стран Балтии и их рабочее движение?  Смех
А в Финляндии было иначе, как Вам кажется. Это и есть объяснение?

Цитата:
Так антирусские настроения там и до 1917 г. были
ну, давайте пойдём в глубь веков. Как господин великий Новгород разорял угорские племена.  Смех

Цитата:
Не уверен, что он публиковался, но попробую поискать. При этом не обещаю, что это будет быстро.
Думается, что этого и не будет вовсе.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #19 - 27.12.2009 :: 20:22:20
 
Лёва писал(а) 27.12.2009 :: 08:50:51:
Что значит - гипотетические?

Гипотетические - это Куусинен и его помощники.

Лёва писал(а) 27.12.2009 :: 08:50:51:
Вы правда считаете, что Сталин упустил бы Финляндию?

Такого рода вопросы, насколько я понял, рассматриваются в разделе "альтернативная история". Пока что я не видел четких и достоверных сведений о том, что И.В. Сталин вообще планировал ее присоединять.

Лёва писал(а) 27.12.2009 :: 08:50:51:
Это и есть объяснение?

Да.

Лёва писал(а) 27.12.2009 :: 08:50:51:
ну, давайте пойдём в глубь веков.

Не стоит, хронологические рамки данной темы этого не предусматривает. Если хотите, создайте отдельную тему, изложите там свои мысли на сей счет.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 178
Печать