Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 304772 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #20 - 28.12.2009 :: 11:17:53
 
Цитата:
Гипотетические - это Куусинен и его помощники.

Гипотетические - значит, предполагаемые. А Куусинен - реальная фигура. К власти он должен был прийти на советских штыках. О какой-то самостоятельности его и речи не было. Он был одним из руководителей Коминтерна. Так что никаких гипотез, всё прозрачно как слеза.

Цитата:
Пока что я не видел четких и достоверных сведений о том, что И.В. Сталин вообще планировал ее присоединять.
Тогда что должно стать таким свидетельством? Заявление Сталина типа - "я планировал присоединить Финляндию, но зубы обломал"?

Цитата:
Да.
Можно конкретику? Численность компартий Эстонии, Латвии, Литвы и Финляндии? Вот мы и посмотрим, есть ли хоть тень логики в Вашем "объяснении". Кстати, против СССР воевали даже финские "красногвардейцы". Те, кто устанавливал когда-то Советскую власть в Финляндии.

Цитата:
Не стоит, хронологические рамки данной темы этого не предусматривает. Если хотите, создайте отдельную тему, изложите там свои мысли на сей счет.

Это была ирония.  Круглые глаза
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #21 - 28.12.2009 :: 13:14:05
 
Nslavnitski писал(а) 27.12.2009 :: 21:22:20:
Такого рода вопросы, насколько я понял, рассматриваются в разделе "альтернативная история". Пока что я не видел четких и достоверных сведений о том, что И.В. Сталин вообще планировал ее присоединять.


А это тогда что?  Смайл

Цитата:
Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской демократической республикой

"Известия" № 279 (7049) от 3 декабря 1939г.

...СТАТЬЯ VIII

Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки. Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.

В.Молотов        О.Куусинен

3 декабря 1939 года


Просто хочется понять... А Финляндская Демократическая Республика в городе Хельсинки как бы оказалась? Границу вроде бы до Хельсинки переносить СССР не просил. И куда бы девалась старая Финляндия, как государственное образование? Добровольно самораспустилось? )))
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #22 - 28.12.2009 :: 14:19:19
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 11:17:53:
А Куусинен - реальная фигура. К власти он должен был прийти на советских штыках.

На этом вопросе остановился М.И. Мельтюхов:
"Считалось, что использование в пропаганде факта создания "народного правительства" и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу." (подчеркнуто мной - Н.С).
То есть не более, чем средство пропаганды. Это и о целях И.В. Сталина. Да, а коммунистическая партия в Финляндии под запретом была, и коммунисты в тюрьмах находились.
К тому же государственное устройство - это не только коммунистическая партия, сводить все к этому вопросу не стоит.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 11:17:53:
Кстати, против СССР воевали даже финские "красногвардейцы". Те, кто устанавливал когда-то Советскую власть в Финляндии.

И это еще раз подтверждает высказанный мной тезис о том, что ситуация в Финляндии отличалась от ситуации в Прибалтике.
А о коммунистических партиях в странах Прибалтики посмотрите у Зубковой, я в теме о Прибалтике приводил ссылки на ее работу.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 11:17:53:
Это была ирония.

Ок, проехали.

Кстати, план "Великой Финляндии" сами не хотите поискать? У Вас в городе библиотеки имеются?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #23 - 28.12.2009 :: 16:30:26
 
Цитата:
план "Великой Финляндии" сами не хотите поискать?

У каждого народа есть подобный бзик, поддерживаемый частью населения.
Но ПЛАНА такого быть не может. Это как Жириновский с его желанием помыть сапоги в Индийском океане. Не стоит на этом основании судить о политике страны.

Цитата:
На этом вопросе остановился М.И. Мельтюхов

Ещё как остановился. Цитирую.
"Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства..."
"Кроме председателя и министра иностранных дел Куусинена в состав "народного правительства" входили Маури Розенберг (заместитель председателя и министр финансов), Аксель Анттила (министр обороны), Тууре Лехен (министр внутренних дел). Армас Эйкия (министр земледелия), Инкери Лехтинен (министр просвещения) и Пааво Прокконен (министр по делам Карелии)"
Как видим, ничего гипотетического. Конкретные люди на конкретные посты. Без всяких там выборов и просьб трудящихся.
"...С 11 ноября 1939г. началось формирование первого корпуса "Финской народной армии" (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940г. 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму, но так и не приняли участия в боях. 13 декабря 1939 г. был готов текст "Военной присяги народной армии Финляндии", составленный А.А. Ждановым по тексту присяги РККА. Эта "народная" армия должна была заменить в Финляндии оккупационные части Красной Армии и стать военной опорой "народного" правительства. В Управлении пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) был подготовлен проект инструкции "С чего начать политическую и организационную работу коммунистов (это слово зачеркнуто Ждановым — М.М.) в районах, освобожденных от власти белых", в которой указывались практические меры по созданию народного фронта на оккупированной финской территории. В декабре 1939 г. эта инструкция применялась в работе с населением финской Карелии..."
Как видим, Вы процитировали кусочек, более менее укладывающийся в Ваши представления. А ВСЁ остальное по теме проигнорировали.  Озадачен
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #24 - 28.12.2009 :: 17:08:48
 
Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 16:30:26:
У каждого народа есть подобный бзик, поддерживаемый частью населения. Но ПЛАНА такого быть не может. Это как Жириновский с его желанием помыть сапоги в Индийском океане.

В.В. Жириновский и К.Г. Маннергейм - "немного" разные фигуры для своих стран. Не находите?
А сам план давно уже введен в научный оборот, финские историки его отрицают, слышал от них это лично.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 16:30:26:
Как видим, Вы процитировали кусочек, более менее укладывающийся в Ваши представления. А ВСЁ остальное по теме проигнорировали.

А я основную суть процитировал (то, что Вы решили выбросить в № 23). Все то, о чем далее идет речь - не более, чем детали данной пропагандистской кампании. Естественно, что у Куусинена должны быть помощники (кои перечислены), есть воинское формирование которое так и не стали отправлять в бой.
С "окупированной территорией" тоже все ясно - та часть Финляндии, которую в процессе боев будет занимать РККА (о всей Финляндии тут речи нет). Вполне естественно, что не исключалась и такая ситуация, что в результате побед Красной армии (как мы знаем, предполагалось одерживать победы) финское правительство решит убежать из страны (как польское, к примеру), вот на этот случай и были приняты определенные меры.
Но все это:
Nslavnitski писал(а) 28.12.2009 :: 14:19:19:
при сохранении независимости Финляндии
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #25 - 28.12.2009 :: 19:10:30
 
Nslavnitski писал(а) 28.12.2009 :: 17:08:48:
не исключалась и такая ситуация, что в результате побед Красной армии (как мы знаем, предполагалось одерживать победы) финское правительство решит убежать из страны (как польское, к примеру), вот на этот случай и были приняты определенные меры.


Забавно, что вы проигнорировали предоставленный мной абзац из договора СССР с потешной ФДР. Такая ситуация не только не исключалась, а предполагалась. Иначе зачем в газете "Известия" писать о том, что договор будет подписан в Хельсинки?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #26 - 28.12.2009 :: 20:05:37
 
Цитата:
В.В. Жириновский и К.Г. Маннергейм - "немного" разные фигуры для своих стран. Не находите?
Разные. А при чём тут Маннергейм? Это его план?
Цитата:
А сам план давно уже введен в научный оборот

Тогда в чём проблема? Забейте в поисковик и выдайте мне текст этого плана, автора и т.д. Вы утверждаете, что план такой есть, а искать его мне предлагаете?
Цитата:
А я основную суть процитировал (то, что Вы решили выбросить в № 23).
Я выбросил лишь потому, что этот кусок Вы процитировали.

Цитата:
Все то, о чем далее идет речь - не более, чем детали данной пропагандистской кампании. Естественно, что у Куусинена должны быть помощники (кои перечислены), есть воинское формирование которое так и не стали отправлять в бой.
Поразительно. Что же это за пропагандистская компания, для которой формируется правительство, подписывается договор, войсковая часть организуется. Круто для пиара.  Смех
Формирование это создано не из граждан Финляндии, настроенных просоветски.
Это войсковая часть РККА.
Не воевала она лишь потому, что Сталин не был уверен, что бойцы не сбегут на историческую родину.

Цитата:
не исключалась и такая ситуация, что в результате побед Красной армии (как мы знаем, предполагалось одерживать победы) финское правительство решит убежать из страны (как польское, к примеру)

А Молотов именно это и сказал шведскому посланнику. Типа мы с финнами не воюем, просто их правительство сбежало в неизвестном направлении. Потом, правда, пришлось признать, что это ложь. Это было ложью и в Польше. На момент ввода РККА правительство находилось в стране.

Цитата:
С "окупированной территорией" тоже все ясно - та часть Финляндии, которую в процессе боев будет занимать РККА

Если судить по планам операции, в процессе боёв планировалось занять почти всю территорию страны. И как-то сложно представить, что РККА уходит из уже занятой страны. В довоенной истории прецендентов не было.   Смех
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #27 - 29.12.2009 :: 00:55:43
 
кекс11 писал(а) 28.12.2009 :: 19:10:30:
Забавно, что вы проигнорировали предоставленный мной абзац из договора СССР

А я Ваши посты вообще в принципе предпочитаю игнорировать (и даже читаю не каждый раз) - ничего нового Вы не привели, на задаваемые Вам вопросы не отвечаю.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
А при чём тут Маннергейм? Это его план?

Та же ситуация, что с "линией Маннергейма" - разработчик не он, но поддерживал сей именно он.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
Забейте в поисковик и выдайте мне текст этого плана, автора и т.д.

В сети нету многих материалов, в том числе и еткста этого плана Смайл По крайней мере, я не нашел.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
Я выбросил лишь потому, что этот кусок Вы процитировали.

Ок, понял.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
формируется правительство, подписывается договор, войсковая часть организуется. Круто для пиара

Большие расходы? По-моему сущий мизер. Да и моральное значение немаловажно - моральная поддержка финнам, живущим в СССР.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
войсковая часть РККА

Верно. Добавлю только, что судя по всему, - сводная. Хотя это, скорее всего, не принципиально.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
Не воевала она лишь потому, что Сталин не был уверен, что бойцы не сбегут на историческую родину

Или потому, что не хотели заставлять их стрелять в соотечественников.

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
Если судить по планам операции, в процессе боёв планировалось занять почти всю территорию страны. И как-то сложно представить, что РККА уходит из уже занятой страны.

Планы военной операции - на то и планы, что задачи войскам ставят максимальные. Дать команду "стой" гораздо проще, чем разрабатывать новый план после того, как будет выполнена первоначальная задача (территория Финляндии, в общем-то, небольшая).

Лёва писал(а) 28.12.2009 :: 20:05:37:
Это было ложью и в Польше. На момент ввода РККА правительство находилось в стране.

"Оффтоп".
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #28 - 29.12.2009 :: 06:06:03
 
Цитата:
Та же ситуация, что с "линией Маннергейма" - разработчик не он, но поддерживал сей именно он.

Линии Молотова и Сталина тоже строили не Молотов и не Сталин.
Кстати, одним из требований СССР было разрушение, демонтаж линии Маннергейма. То есть финнам предлагалось самим уничтожить единственную свою линию обороны. После выполнения этого пункта, да с военной базой РККА в 100 км. от Хельсинки они оказались бы в полной ....

Цитата:
В сети нету многих материалов, в том числе и еткста этого плана  По крайней мере, я не нашел.

Вот видите. А секретный Протокол к Пакту есть. И Предложения правительства СССР по вступлению в Ось есть. И протокол переговоров Молотова с Гитлером имеется. То есть я пишу лишь на основании документов. А не слухов.

Цитата:
Большие расходы? По-моему сущий мизер. Да и моральное значение немаловажно - моральная поддержка финнам, живущим в СССР.

Ну да, ну да. Сталин нашёл гораздо лучший способ поддержать их моральный дух - депортировал поголовно.

Цитата:
Верно. Добавлю только, что судя по всему, - сводная. Хотя это, скорее всего, не принципиально.

Почерк один и тот же. Как СССР собирается вторгнуться, создаётся "национальная" дивизия. Польская, румынская, финляндская. А придумать отговорку несложно - ну, братский народ спасали или границу отодвигали. Кстати, с Бессарабией смешно вышло. Там мы тоже типа братьев украинцев спасали. А их там практически нет, евреи да румыны. Пришлось отдельную республику организовать.
Цитата:
территория Финляндии, в общем-то, небольшая

Населения немного. А территория очень немаленькая.

Цитата:
Оффтоп
Я эту тему не развиваю. Просто привёл аналогию. Молотов вообще любил шаблоны и действовал по накатанной. Поверят ли оппоненты - интересовало его меньше всего. Просто давал формальный повод - и всё.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #29 - 29.12.2009 :: 21:11:16
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
И Предложения правительства СССР по вступлению в Ось есть.

Чем кончилось и почему?
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
И протокол переговоров Молотова с Гитлером имеется.

Чем переговоры закончились?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #30 - 29.12.2009 :: 21:38:16
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
Линии Молотова и Сталина тоже строили не Молотов и не Сталин.

И я о том же. Но И.В. Сталин и В.В. Молотов к этим линиям имели самое непосредственное отноешение, точно такое же как К.Г. Маннергейм - к "линии Маннегема" и к плану "Великой Финляндии" (и не только к ним, разумеется).

Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
Кстати, одним из требований СССР было разрушение, демонтаж линии Маннергейма. То есть финнам предлагалось самим уничтожить единственную свою линию обороны.

Кстати, всю целиком? И советская сторона настаивала на этом требовании?

Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
А секретный Протокол к Пакту есть. И Предложения правительства СССР по вступлению в Ось есть. И протокол переговоров Молотова с Гитлером имеется.

@
Лёва, дело в том, что различные документы и материалы появляются в сети не сами по себе - их кто-то сканирует, а затем выкладывает. Но таких людей значительно меньше, чем читателей, поэтому выложить на различные интернет-ресурсы все они не могут. Перечисленные вами документы (как и многое другое) кто-то выложил, план создания "Великой Финляндии" - пока никто не выложил. Но это не означает, что если документа нет в сети, то его не существует в природе.

Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
Почерк один и тот же. Как СССР собирается вторгнуться, создаётся "национальная" дивизия. Польская, румынская, финляндская.

В общем-то это нормальная ситуация - при назревающем конфликте с другой страной, свести граждан той национальности воедино. Цели тут многогранны, в том числе и самые гуманные - не отправлять, к примеру, финнов стрелять по финнам.

Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
Я эту тему не развиваю.

Я тоже не хочу развивать, просто отмечу, что не согласен с вами в данном вопросе (аргументы можете не приводить, я их знаю).

Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:06:03:
Молотов вообще любил шаблоны и действовал по накатанной.

Вынужден констатировать факт, что это Вам кажется, В.В. Молотов далеко не всегда действовал по шаблону, хотя и такое, разумеется, бывало. Принципы работы дипломатов вообще универсальны для всех времен и народов (в этих случаях шаблон и присутствовал).
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2009 :: 02:23:54 от Nslavnitski »  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #31 - 30.12.2009 :: 01:56:54
 
Nslavnitski писал(а) 29.12.2009 :: 21:38:16:
план создания "Великой Финляндии" - пока никто не выложил. Но это не означает, что если документа нет в сети, то его не существует в природе.

Косвенных ссылок на этот план полно в сети. Вот к примеру:

....между собой финские государственные деятели не считали нужным скрывать истинные цели войны. «Нам необходимо объединить теперь все финские племена, нам нужно осуществить идею создания Великой Финляндии и добиться того, чтобы передвинуть границы туда, где проходит самая прямая линия от Белого моря до Ладожского озера»,  - заявил 25 июня на заседании парламента депутат Салмиала. На реплику же одного из коллег: «Не надо говорить всего того, о чём думаешь»,  - объединитель братских народов успокоительно заметил, что заседание всё равно закрытое....

А вот кусочек из приказа Маннергейма:

«Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.

Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошённая, ожидала восхода зари...

Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее»

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/11.html
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #32 - 30.12.2009 :: 02:37:27
 
Спасибо,
@
Потап!
К сожалению, И. Плыхалову
@
Лёва не верит.

Кстати, посмотрел работу В.Н. Барышникова ("От прохладного мира к Зимней войне. Восточная политика Финляндии в 1930-е годы" СПб., 1997). Вот, что он пишет:
"Как указывает историк Охто Маннинен, идея «великой Финляндии», получившая широкое распространение в 20-е годы, наиболее активно проводилась целым рядом организаций: Академическим Карельским обществом, Комитетом Карельского национального союза Восточной Карелии, Союзом ингерманландцев, Союзом независимости, Финнофильским союзам, а также ветеранскими военными организациями - Союзом фронтовиков Освободительной войны и Союзом воинов-соплеменников Финляндии. Наряду с великофинляндской идеей и любви к отчеству они настойчиво внедряли в сознание населения ненависть к русским."
Ссылка:
Manninen O. Suur-Suomen ддriviivat. Hels., 1980. S. 47; Wahlback К. Mannerheimista Kekkoseen. Porvoo: Hels., 1968. S. 137.

Или еще:
"Как признавал впоследствии премьер-министр Финляндии Мауно Пеккала, «эти иллюзии о великой Финляндии, преследовавшие цель завоевания или, как часто говорили, «освобождения» при благоприятных условиях Восточной Карелии. Укоренились среди большей части академичной молодежи и через нее распространялись по всей стране»." (Helsingin Sanomat. 1947.10.2.)
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #33 - 30.12.2009 :: 07:25:28
 
Цитата:
Чем кончилось и почему?

Непомерными требованиями Сталина в условиях, когда нужды в нём у Гитлера уже не было.

Цитата:
Чем переговоры закончились?
То же самое. В безвыходном положении шантажисту платят. Потом понимают - легче убить, чем платить всё больше.

Цитата:
Сталин и В.В. Молотов к этим линиям имели самое непосредственное отноешение, точно такое же как К.Г. Маннергейм - к "линии Маннегема" и к плану "Великой Финляндии"
Верно. Но с какой стати Вы к линии прицепили план? Нашли, кстати? Маннергейм был реалистом и понимал, что с его силами дай Бог сохранить своё, а не зариться на чужое.

Цитата:
Кстати, всю целиком? И советская сторона настаивала на этом требовании?
Да. Демонтаж укреплений.

Цитата:
план создания "Великой Финляндии" - пока никто не выложил. Но это не означает, что если документа нет в сети, то его не существует в природе.
Но и нет доказательств его существования. А то я сейчас начну про план "Гроза" рассказывать. И приводить те же доводы.Вот, дескать, Сталин планировал 15.07.41 напасть на Германию. И Гитлер просто нанёс превентивный удар. А то, что нет доказательств - ну, не отсканировали ещё, не выложили.   Подмигивание
Цитата:
Косвенных ссылок на этот план полно в сети
И ссылок на план "Гроза" полно в сети.

Цитата:
заявил 25 июня на заседании парламента депутат Салмиала

Во-первых, это сказал просто депутат. Мало ли у нас в Думе несут ереси. Во-вторых, "прямая линия от Белого моря до Ладожского озера" - это какая-то не очень Великая Финляндия. Это просто территории, изначально заселённые финно-угорскими племенами.

Цитата:
А вот кусочек из приказа Маннергейма

А тут где про план "Великая Финляндия"? Карелы и финны - родственные народы, как русские и украинцы. Мы-то освобождали "братьев"?  Подмигивание

Цитата:
Как указывает историк Охто Маннинен, идея «великой Финляндии», получившая широкое распространение в 20-е годы, наиболее активно проводилась целым рядом организаций

То есть это никакой не план, а просто идея националистов, верно?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #34 - 30.12.2009 :: 13:12:54
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 07:25:28:
Но с какой стати Вы к линии прицепили план?

С той, что К.Г. Маннергейм имел к плану точно такое же отношение, как и к линии. По-моему я об этом уже писал.
Плана, разумеется, не нашел и даже не искал - конец года, в библиотеках тоже каникулы начинаются.

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 07:25:28:
А то я сейчас начну про план "Гроза" рассказывать. И приводить те же доводы.Вот, дескать, Сталин планировал 15.07.41 напасть на Германию.

Только вот все эти "Грозы", "Громы", "Ураганы" и прочие "планы" уже неоднократно разбирали исследователи. А план "Великой Финляндии" - это, в большей степени, идеи. О конкретных военных планах пока ничего не известно, насколько я знаю.

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 07:25:28:
Карелы и финны - родственные народы, как русские и украинцы. Мы-то освобождали "братьев"?

Только там и русские проживали.

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 07:25:28:
То есть это никакой не план, а просто идея националистов, верно?

И вот теперь Вы сами пришли к тем же выводам, в которых вас недавно убеждали коллеги, то есть о сходстве идеологий германского и финского руководства. Смайл
Все верно, в 1920-е годы это идеи нацистов. Но и мысли одно бесноватого господина в 1920-е годы в Германии имели такой же статус. А вот в 1930-е ситуация "немного" изменилась (и там, и там). О том, что эти идеи поддерживала "партия" под руководством К.Г. Маннергейма, я уже писал.
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2009 :: 14:16:32 от Nslavnitski »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #35 - 30.12.2009 :: 17:19:58
 
Цитата:
А план "Великой Финляндии" - это, в большей степени, идеи. О конкретных военных планах пока ничего не известно, насколько я знаю.
Правильно знаете. Это просто болтовня националистов.
Цитата:
Только там и русские проживали.

А на западной Украине и в Белоруссии поляки проживали. В Бессарабии - румыны. Что-то это не смутило Сталина.

Цитата:
теперь Вы сами пришли к тем же выводам, в которых вас недавно убеждали коллеги, то есть о сходстве идеологий германского и финского руководства

Националисты есть в любой стране. Вот в России их сейчас пруд пруди.
Никакого сходства в идеологии Финляндии и Германии нет и близко. Финляндия была демократическим государством, тяготеющим к Англии.

Цитата:
О том, что эти идеи поддерживала "партия" под руководством К.Г. Маннергейма, я уже писал.
Какой партией руководил Маннеогейм?
Еасли речь про всяких айсоргов, их в Финляндии преследовали и сажали.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #36 - 30.12.2009 :: 18:36:50
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 17:19:58:
Это просто болтовня националистов.

До поры, до времени. Желание воплотить идеи в жизнь имелось. И.В. Сталин об этом знал.

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 17:19:58:
А на западной Украине и в Белоруссии поляки проживали. В Бессарабии - румыны. Что-то это не смутило Сталина.

И К.Г. Маннергейма тоже не смутило бы.

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 17:19:58:
Никакого сходства в идеологии Финляндии и Германии нет и близко. Финляндия была демократическим государством, тяготеющим к Англии.

На словах и формально - да. Но позиции националистов (неформальный лидер - это я и о партии - К.Г. Маннергейм) были более, чем сильные.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #37 - 30.12.2009 :: 19:09:36
 
Цитата:
До поры, до времени. Желание воплотить идеи в жизнь имелось. И.В. Сталин об этом знал.
Ну вот. От плана мы перешли к каким-то желаниям. Так можно всё что угодно оправдать. Нас во всём мире не любили. Что теперь?

Цитата:
И К.Г. Маннергейма тоже не смутило бы.

В альтернативу.

Цитата:
Но позиции националистов (неформальный лидер - это я и о партии - К.Г. Маннергейм) были более, чем сильные.

Вы строите выводы на смутных основаниях. Якобы компартии в Прибалтике сильные, а в Финляндии нет. Маннергейм вдруг стал лидером каких-то националистов. Как хоть партия-то называлась? Сколько мест имела в Парламенте? Вы от конкретики всё время уходите.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #38 - 30.12.2009 :: 19:26:37
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 19:09:36:
В альтернативу.

Согласен. Вместе с желаниями И.В. Сталина "оккупировать Финляндию". Смайл

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 19:09:36:
Маннергейм вдруг стал лидером каких-то националистов. Как хоть партия-то называлась? Сколько мест имела в Парламенте?

Еще раз прочитайте внимательно тезисы Е. Сенявской и В.Н. Барышникова, которые я здесь изложил.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #39 - 30.12.2009 :: 19:52:47
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 19:09:36:
Маннергейм вдруг стал лидером каких-то националистов. Как хоть партия-то называлась? Сколько мест имела в Парламенте?

Самое забавное, Лёва,-Маннергейма поддерживали все партии(кроме коммунистов). Если и не поддерживали, то он, Маннергейм, на них чихал. И на парламент тоже. Ссылки я уже давал, больше не буду. Подмигивание
"...профессор О. Маннинен писал: «
Слово главнокомандующего, маршала Маннергейма, значило особенно много. У него появилось во внешнеполитических вопросах своеобразное право вето: без него не принимались важнейшие решения, касающиеся общего положения страны
»
Вот бывает так при "демократии". Особенно много "демократии" в 30-е годы было в Финляндии, Польше и Прибалтике. Подмигивание
Впрочем:
"К началу Второй мировой войны почти во всех странах Европы у власти были диктаторские режимы: Муссолини в Италии, Салазар в Португалии, Франко в Испании, Гитлер в Германии, Пилсудский (затем Бек) в Польше, Сметона в Литве, Карлис Ульманис в Латвии, маршал Антонеску в Румынии, маршал Маннергейм в Финляндии, адмирал Хорти в Венгрии, Цанков, а затем царь Борис в Болгарии, монсеньер Тисо в Словакии. Во время Второй мировой войны диктаторские режимы установились: режим Петена во Франции, Квислинга в Норвегии, Анте Павелича в Хорватии."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 4 ... 182
Печать