Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать
Индоевропейцы (Прочитано 119793 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Индоевропейцы
17.12.2009 :: 00:03:33
 
О происхождении индоевропейцев спорят уже больше ста лет, по понятным причинам. Я в этой теме мало сведущ, интересно просветиться. Насколько понимаю, сейчас доминирует "курганная гипотеза": индоевропейцы, полу-кочевники или кочевники, зародились в причерноморских степях, одомашили лошадь и благодаря использованию в военных целях повозок и колесниц расселились от окраин Китая и Индии до Западной Европы. Расселение заняло много веков, напоминая например расселение тюркских народов в более позднюю эпоху. Поправьте, если что не так Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #1 - 17.12.2009 :: 00:15:44
 
Gosha06

Цитата:
О происхождении индоевропейцев спорят уже больше ста лет, по понятным причинам.

И будут спорить ещё долго  Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #2 - 17.12.2009 :: 00:29:40
 
На самом деле произашло путаница. ИЕ нарооды расслились где-то в отрезке 5-4 тысячилетии д.н.э., а вот ари совершили свои организованные походы в конце 18-ого века д.н.э...

В научной литературе эти события смещивались, в итоге которого и далнейшие ошыбки, неясности и тд...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #3 - 17.12.2009 :: 00:33:20
 
ayoe писал(а) 17.12.2009 :: 00:15:44:
Gosha06

Цитата:
О происхождении индоевропейцев спорят уже больше ста лет, по понятным причинам.

И будут спорить ещё долго  Смех


Не сомневаюсь Смайл Возможно генетика поможет кое-что прояснить
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #4 - 17.12.2009 :: 00:34:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 00:29:40:
На самом деле произашло путаница. ИЕ нарооды расслились где-то в отрезке 5-4 тысячилетии д.н.э., а вот ари совершили свои организованные походы в конце 18-ого века д.н.э...

В научной литературе эти события смещивались, в итоге которого и далнейшие ошыбки, неясности и тд...


Т.е. было несколько "волн" расселения?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #5 - 17.12.2009 :: 00:39:16
 
Gosha06

Цитата:
Не сомневаюсь Смайл Возможно генетика поможет кое-что прояснить

Возможно, но только если её данные будут приведены и соответствовать мнению лингвистов и археологов. А вот на этот счет возникают большие сомнения .
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #6 - 17.12.2009 :: 00:49:22
 
ayoe писал(а) 17.12.2009 :: 00:39:16:
Gosha06

Цитата:
Не сомневаюсь Смайл Возможно генетика поможет кое-что прояснить

Возможно, но только если её данные будут приведены и соответствовать мнению лингвистов и археологов. А вот на этот счет возникают большие сомнения .


Мне кажется так: генетический анализ - новый источник информации. Если генетические данные рассматривать в совокупности с уже накопившимися лингвистическими и археологическими, число правдоподобных версий о происхождении индоевропейцев можно уменьшить. В идеале - до одной.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #7 - 17.12.2009 :: 07:53:53
 
Gosha06 писал(а) 17.12.2009 :: 00:34:33:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 00:29:40:
На самом деле произашло путаница. ИЕ нарооды расслились где-то в отрезке 5-4 тысячилетии д.н.э., а вот ари совершили свои организованные походы в конце 18-ого века д.н.э...

В научной литературе эти события смещивались, в итоге которого и далнейшие ошыбки, неясности и тд...


Т.е. было несколько "волн" расселения?


Да, ИМХО, так и было. Сначал расселились ИЕ племена (ну, примерно как монголоиды и Великой степи), а уже затем произашло конкретно военно-политическое событие - походы ари (как в свое время монгол). При том мне кажется удалось на основе анализа всех имеющихся данных и обабщении, предложить самую вероятную гипотезу "прародины" арии и время их походов...

Вывод может и будет неожыданным, а для некоторых же прежде всего по политическим и психолагическим мотивам неприемлими, но... вывод достаточно обаснован.

На самом дел ари естьсовершившие походи с Армянского Нагорая на Восток армяне. Дело чисто с военно-политической точки зрения было похоже примерно на походы монгол времен ЧИнгиз-хана и его сына...

Про то, что "ари" на самом деле просто совершившие походи с Армянского Нагорая на Восток армяне, говорит столько многие и разнообразных фактов, что просто трудно их здесь передать. Но все таки попробую это сделать, по ходу группируя факты.

Арийские походы специалисты ставят меж 2000-1600 годов д.н.э. При том Ари были не какими то отсталыми кочевниками, какими были например монголы, завоевавшие Китай. Наоборот, именно Ари имели настолько развитую цивилизацию, что передали его покоренным странам и в многом дали импульс их развитию. Не один другой народ региона того времени по совокупности своих данных не может претендовать на того, чтоб утверждать Ари в качестве своих предков более чем армяне. И наоборот, настолько много доказательств говорят в пользу того, что это были именно армяне, что вопрос можно считать окончательно решенным. Так
1. Ари были искусными КОЛЕСНИЧНЫМИ. Для этого нужна иметь развитую металлургию. В степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд металлоплавителных центров (Например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл. Больше того, именно Армянское Нагорье, а не соседние страны, имеет богатые запасы железо, которые, и это доказала археология, были начаты перерабатываться уже в 3-ем тысячелетии.
2. Ари имели богатые знания в области АСТРОЛОГИ. Именно они внесли в оборот 12 знаков зодиака (не путать с китайским календарем). И опять в степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд "центров астрономии" наподобие Британского Стоунхенджа. И что интересно, это заметили все мировые исследователи: "Стоунхендж"-и распространяются в "солнечном виде", то есть в эпицентре их очень много, а на перифериях наоборот, их мало. Так вот, эпицентр стоунхеджов попадает именно на Армянское Нагорье. Само название "Стоунхендж", который в переводе означает "Каменный Хендж", в армянском языке имеет своего аналога в виде "Карахундж" - буквально - "Каменный Хендж": Уже доказано, что в армянских "Карахундж"/"Стоунхендж"-ах проводились астрологические исследования уже как минимум в 3-ем тысячелетии д.н.э. Кстати, в этом плане замечено еще и то интересное обстоятельство, что весь "комплект" 12-и зодиак присутствует только в культуре и в фауне Армянского Нагорья. Не одна другая страна В КОМПЛЕКСЕ не имеет Овна, Козерога, Тельца, Льва (очень распространены в на Армянской Нагорий, а льва тогда тоже было), а также Водолея (на Армянской Нагорий культ воды было очень в почете), Стрельца (Бог армян того времени, Айк, имеет образ стрельца. Кстати, имя последнего, Орион, на деле имеет вид Ариан). Итак, если бы Ари принадлежали "китайской культуре", в знаках зодиака должны были быть например Дракон или Тигр, если к Средноазиатической, то верблюда, если к Египетской, то Кота или Крокодила.
3. Самоназвание Ари, слово "АРи". Не один народ в мире не тогда, не сейчас, не может больше претендовать на это слово, чем АРмяне. Более того, не в одном языке слово "АРи" не имеет ТАКОГО ПОЧЕТА ("АРи"="смелый", "АРи" ="мужское начало", "КаджАРи"="отважный", "АР"="мужчина", "АРтакарг"="супер" и тд), не в одном языке мира нет СТОЛЬКО МЕСТОИМЕНИИ с "АР"-ом (АРАРат, святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство, провинции Великог Айка АРАРат, АРцах, уезда АРк, АРтаз, АРагацотн, города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, Арацани, крепость АРтагерс и тд) и не в одном языке мира нет столько личных имен с "АР"-ом (Армен, Арман, Артак, Арам, Аргам, Ара, Арташес и тд).
4. Слово ArMan/ArMen, который буквально означают "арийский человек/арийские люди". Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz "человек, человек"), которое есть самое старое использование "человека". Слово трансфармировалась в Старого английского "mann" человек, человек". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" "человек, мужчина"). Добавим, что в древнеармянском сохранилась мужское имя Манваз, что, несомненно, и служит предком прото-германского *mannaz или *manwaz... Тут нелишнее будет вспомнить Манваза, потомка Айка, указанного у Хоренаци Хоренаци+
5. Первые карали Ариев, имена которых сохранены в Авесте имеют явно армянские имена. Так. haйомарт (в переводе означает просто "haй мард", "человек Армянин"), haйо-син (в переводе означает просто "Сын haйа" сын предыдущего), Аждаha (по армянски в переводе означает "Великан"), Тиран-Тарон (/Траетаона/, Тиран и Тарон типично армянские имена), Манучар (опять типично армянское имя), Назар (то же), Аршасп ("Аршам", типично армянское имя).

А теперь в комплексе всего этого рассмотрим конкретно походы Ари, которые своей отправной точкой имели Армянское Нагорий. Все улаживается И точно находит свое место, как механизм часов. Итак:

По моим исследованиям арийские походы произошли именно в 1700-ом году. До этого, в 1725-ом году произошло поход hайк(сос)ов и завоевание Египта. Это цифра кажется вне сомнении. В лучшем случае можно предложить 1710 год, но это принципиально нечего не меняет...

Почему 1700-ый именно год? К этому я пришел анализируя сложившую политическую ситуацию региона. Именно тога, не раньше и не позже все могло произойти. Именно тогда
1. Египет вышел из арены
2. Сирийские города-государства после нашествия hамураппи перестали из себя чего-то представлять,
3. Крайнее слаб был Элам, которое возвысится лишь позже, то же можно сказать про Хетти.
4. Ассирия была разддроблена борьбой за власть и тоже была крайне ослаблено...

Кстати, именно в последнем случае мы имеем прямое доказательство - по словам клинописей именно в 1700-ом году в Асирии закончился борьба за власть, что без сомнение можно объяснить завоеванием ари. Более того, по сведениям арабских источников (Масуди) армяне победили ассирийского царя Арсиса (кажется имеется ввиду Адаси, который царствовал меньше года и именно в 1700-ом), после чего 20 короля Ассирии в течении 273 года подчинялись армянам и платили дань...

Итак в арсенале моих доказательств "за 1700 год"
1. Египта нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания,
2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевании,
3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания.
Итог - походы не могли состоять раньше 1750-1710 годов.
4. Элама нет, а также нету Хетти.
Итог - походы не могли состоять позже 1650, не говоря уже про 1600 когда возвысилась и Хетти, и касситская Вавилония.

Вывод - остается промежуток времени меж 1710-1650. Принимая в внимание доказательства, связанные с Ассирией, можно с очень большой долей уверенности утверждать, что походы были именно в 1700-ом году!

Ну как, все это в комплексе не убедительна??. Вы привыкли до сих пор читать и слышать, ведь все это, достижение нынешней армянской исторической мысли, а с ним всемирные историки не хорошо знакомы а в Интернете этого вообще нет.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #8 - 17.12.2009 :: 08:00:07
 
3. про hайксосов. В первых и впрямь правильнее вид "hайк(сос)", как их называли например египтяне, а не "гайк(сос)", какой вид получил имя на русском, так как русский не имеет буквы "h". Например те же французы сохранили вид "hайксос". Итак, считая доказанным вид "hайксос", переходим дальше. В слове "hайксос" концовка "сос" явно греческое добавление множественного числа, которое прикрепилась в результате старании элленизированного Манефона, Иосифа Флавии и Евсебии Кесарийского (основные источники о hайксосах). Когда убираем и "сос", остается изначальный вид слова "hайк". Армяне себя называют "hай". В древнем армянском множественное число передавалась буквой "к". Итак, армяне, которые вошли в Египет, именовали себя "hайк", то есть "армяне" , которое потом стало "hайксос", а русские переделали его в "гайксос". Кроме того
- В пантеоне "hайк"-ов ведущее место имел бог грозы и его жена Анаит. Богиня Анаит есть главная богиня армянского пантеона, а "бог грозы" есть армянский бог войны Вааг, который считался властелином грозы.
- Сам факт. Как могло племя кочевников-скотоводов покорить пусть и ослабшую, но все же великую цивилизацию? Причем не просто покорить, а править ею больше 100 лет? - Никак. Покорить небольшой армией и удерживать Египет больше века могла только пришельцы с непорядок более высоким уровнем технологического развития, к коим понятное дело семитские скотоводы-кочевники не могли относится. Этот пункт (а так же первый) подтверждается археологическими находками:
- Достоверно известно что hайксосы прибыли на колесницах, это подтверждается как египетскими изображениями, так и сохранившиеся в пирамидах экземпляры колесниц hайкосов. Ни у Египтян до этого, ни тем более у семитских кочевников колесниц в это время не было вовсе.
- Колесницы были выполнены из древесины дерева росшего в те времена лишь на территории Армянского нагорья (Армении). Сомневаюсь что семиты тащились бы за древесиной к нам на нагорье...
- Более того. В конструкции этих самых колесниц были обнаружены железные детали, что говорит о том что hайкосы обладали технологиями развитой металлургии (обработка железа). Их оружие так же было железным, о чем свидетельствует например рассеченный через бронзовый шлем череп последнего фараона Среднего царства. Египтяне до hайкосов владели лишь бронзой, не говоря уже о семитах-скотоводах.
- Идем дальше. Где в то время была развита металлургия? Ни в степях средней Азии, ни на территории современной Персии железо еще не обрабатывалось. А обрабатывалось оно в то время на Армянском нагорье. Об этом свидетельствую археологические раскопки, нашли целый ряд металаплавителных центров (например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл.
- и в подтверждение предыдущего пункта -именно Армянское Нагорье, а не соседние регионы, богато железной рудой, которое, и это доказали археологи, начали добывать уже в 3-ем тысячелетии.
- hайкосы говорили о том что у них есть свой царь (в их родной стране) и называли его hианом. А кокраз к этому времени относится и царствования Ара I Прекрасного (hианали) (1769-1743 д.н.э.), героическая смерть которого оставило глубокий след в сердцах современников.
- По описаниям и найденным изображениям "гиксосы" очень напоминают арменоидов. В частности большие глаза миндалевидной формы - "фишка" армян.
- Менее значимый и четкий факт, но тем не менее так же известно что hайкосы называли свои колесницы "варака", на армянском глагол "варель" - водить. Причем применяется в таком виде лишь когда идет речь об управлении каким либо транспортом.
- После завоевания Египта "hайк"-и основали новую столицу, которое сначала назвали "hай-ару", а потом "Аварис". Эти два имена имеют простое объяснение в армянском языке. Так "hай-ару" просто означает "мужчина армянин" (так-как изначально в этом городе, который по сути был просторным военным лагерем жили только армянские войны-мужчины). "Аварис" же означает буквально "Моя добыча", так как именно этот город "hайк"-и, весьма основательно, после разгрома Египта, могли считать своей добычей,
- Правящая династия "hайк"-ов в источниках называется "hекаказут" (С. Галямов "Башкорды от Гильгамеша до Заратуштры", Уфа 1999), что не что иное, как название одной из ветви царского рода Аратти того времени "hайказуни" и на деле имеет вид "hайказут" ("зут" имеет уменьшительное значение в армянском и символизирует то, что "hайказут"-и есть "малые братья" правящего дома "hайказуни"),
- "hайк"-и ввели в Египет 12 задиков календаря, математику, астрономию, металлургию, они были первоклассными колесничными и вообще в всем были похожи на Ари, так что их "доказательная база" можно применять и по отношении к "hайк"-ам.
- "hайк"-и были не кто иные, как "hурри". В научной литературе уже давно принят тот факт, что Субур (субарейцы) неразрывно связаны с "хурритами". А ведь последнее в клинописях часто именуются и термином "HA.A"...

По клинописям Междуречья равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"...

По этому вопросу высказался еще И. Гельб. В специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отображены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикологии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гельб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98).

То, что слово "хурии" на самом дел означает армянин
ясно видно из следующего - Попытайся следить за логикой  Смайл

Шаг 1 - На деле неправильно их называть "хурии". Правильное название этого этноса "hури", потому что на деле их так НЕ называли (как и правильное название не "Хети", а "hети" ). Все дело в том, что русский язык не имеет буквы "h" и вместе него Дьяконов и другие употребили "х" - не дав себя труда объяснить как на деле звучит имя... Под влиянием же их авторитета все (а вдобавок и русскоязычным нечего другого и не осталось) стали употребить форму "хурри"... В противовес этому, в языках, которые имеют букву "h", имя этноса передается как "hури" - см. например - французский - Contenau G. "La Civilisation des Hittites et Hurrites du Mitannii", Paris 1948, английский - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944...

Шаг 2 - уже выясненная "hури" на деле пишется как "hари" - ведь в клинописи повсеместно употребление "у" в месте "а" - смотри например то же "Арарат", которое когда-то читалась как "Урурат"...

Шаг 3 - уже выяснение "hари" не кто иные, как возвратившие/изгнанные из Египта потомки hайк(сос)-ов. Это считается несомненно (например смотры Helck 1983. Wolfgang Helck. Historisch-Biographische Texte der 2. Zwischenzeit und Neue Texte er 18. Dynastie. Wiesbaden.)... hайк(сос)ы вернулись из Египта тогда, когда Арийская империя уже фактически рушалась. На востоке местные правители стали именовать себе и свой народ "hндари"... И чтобы как-то обособить себя, отступавшие из Египта hайк(сос)и (hау=к (множественное число = русскому "и"), а "сос" лишь греческое добавление) стали называть себя - обратите внимание "hари" - то есть "hау-ари"- hаукакан (армянским) ари, в противовес скажем тех же "hндари"- индийским ари... А "hари", как и кстати "Ари" и "hайк"-и были солнцепоклонниками, в отличие от лунно-поклонников семитов. В пантеоне "hари" ведшее место занимает бог "Индра", которое, если читат не как в санскрите, а как обычно, получает вид "Ардни", который есть одно из имен верховного бога армян того времени "hайк"-а. Более того, имя изгнанного из Египта последнего королья династии "hайказут"-ов передается в виде "Керта", в то время, как имя основанного "hари" государства Митани передается как Кирта. Как видите, разница только в одной букве, что в свете комплекса сказанного дает полное прво утверждать, что это один и тот же человек. Кстати, и второе имя "Митани" (которое от слово "мат"-страна, родина) -Нахариа, которое до сих про понимается в смысле "меж двух рек", на самом деле это значение получило позже. А изначально его имя было просто "Нах Ариа", что по армянский означает "место где Ари были впервые", то есть, поскольку начавший поход на Египет прошелся по этой территории и естественно, "Ари прежде всего были там, а потом лишь в Египте", они назвали эту страну так. Лишь позже это имя стало собственным, потом стало синонимом понятия "Меж двух рек", а позже было заменено словом "Митани", как благодарные "hайк"-и, уже назвавшие себя "hари" называли свою страну-родину, благополучно будучи избавлены от египетских опасностей.

В династии Айказутов подряд армянские имена. Смотрите (в скобках даю международно-принятие названия)
1.Сасун (Сасы) - типично армянское имя, есть даже целый область Сасун в Тароне
2. Акубер - (Иакубер) - буквально означает "отец hакоба", а hакоба есть армянское имя. Например моя фамилия hакобЯН,
3. Оhане Великолепный (Иане Иана) - "Оhан" типичное древнее армянское имя, сравнимое с поздним Ованесом, а "Иана" есть не что иное, как армянское слово "hИАНАли", что означает Великолепный,
4. остальные короля, 2 "hакоба", а далее уже ваш знакомый из вышеприведенного - Кирта, имя которое сроден с древним армянским именем "Кирнак".

Я привел Вам капля из огромных по объему работ армянских источников и из тысячи доказательств, которые приведены там. Привел лишь самые явные, так как я ограничен в времени и в пространстве - кстати, автор многих из приведенных здесь доказательств есть Ваш покорный слуга Lion:)

По моему все это убедительно. Клянусь, это убедительно для меня, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, что я армянин. Для меня правда науки превыше всего и я даю слово, что нечего не скрыл и/или преувеличил и/или исказил. Более того, я сказал лишь капле, я сказал лишь то, что 100 % доказано.

Сейчас мировая научная мысль мало обращает внимание на эти достижение. Конечно, кому резон и кому какой толк принять все эти доказательства, а армяне не имеют столько сил и ресурсов, чтобы представить все это. Но придет время и все это будет принята...

Вот такие дела, дорогие друзья.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 08:11:24 от Lion - Рыцарь Креста »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Индоевропейцы
Ответ #9 - 17.12.2009 :: 10:42:07
 
Жаль, что на форуме нет грузинских, осетинских, азербайджанских и др. историков-любителей, озабоченных поиском прародины цивилизации. А то бы они свои буквы подставили Смайл. Кстати, можно ожидать достойный ответ от укров?

Ну а если серьезно, то сидя на дереве нелепо утверждать, что вот от этой ветви выросло все дерево. Это противоречит логике развития. Все народы несут  те или иные отпечатки, следы, элементы общего первоначального. В процессе развития что-то трансформируется, что-то остается узнаваемым... Но ничто не остается неизменным.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 10:47:53 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #10 - 17.12.2009 :: 13:31:41
 
@
Алент

Позволю себя предпологать, что "камень брошено именно в мой огород" Подмигивание

Чтож, оправергаете...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #11 - 17.12.2009 :: 13:45:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 07:53:53:
На самом дел ари естьсовершившие походи с Армянского Нагорая на Восток армяне.

всмысле арии=армяне
армяне - это древнейшие арии?
простите не понял

вообще какие существуют теории о происхождении индоевропейцев? вопрос мне тоже интересен, но в таком огромном количестве литературы ясные мысли тают
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #12 - 17.12.2009 :: 14:02:01
 
Цитата:
всмысле арии=армяне
армяне - это древнейшие арии?


Да, дорогой друг, я так думаю.Многолетное иследование темы, конспект которй Вы видели на верху, мне привел к этому выводу - Арma(e)n - арийский человек...

Цитата:
вообще какие существуют теории о происхождении индоевропейцев? вопрос мне тоже интересен, но в таком огромном количестве литературы ясные мысли тают


Думаю, что ключь к загадке нужно искать прежде всего в том, чтоб не рассматреть расселение ИЕ и походы ари как одно и то же. Первое произашло где-то в 5-4-ом тысячилетии, второе - в конце 18-ого века д.н.э.

Это, примерно как расселение монголоидов по Степи или семитов по Сирии и Месопотамии и походы монгол или арабов...  Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #13 - 17.12.2009 :: 14:09:15
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 14:02:01:
Да, дорогой друг, я так думаю.Многолетное иследование темы, конспект которй Вы видели на верху, мне привел к этому выводу - Арma(e)n - арийский человек...

эмммм, думаю, что это очень спорное утверждение  Смайл

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 14:02:01:
Думаю, что ключь к загадке нужно искать прежде всего в том, чтоб не рассматреть расселение ИЕ и походы ари как одно и то же. Первое произашло где-то в 5-4-ом тысячилетии, второе - в конце 18-ого века д.н.э.

я все это понимаю, но желательно бы ознакомиться с каким-то конкретными трудами
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #14 - 17.12.2009 :: 14:16:15
 
Dark_Ambient

Цитата:
вообще какие существуют теории о происхождении индоевропейцев? вопрос мне тоже интересен, но в таком огромном количестве литературы ясные мысли тают

Теорий как обычно воз и маленькая тележка  Смайл
Из наиболее предпочитаемых специалистами - это курганная, анатолийская (не путать с версией Гамкрелидзе и Иванова) и балканская. Из множество других, можно выделить; индийская, армянское нагорье (почитаемое в Армении, хотя сами почитатели в подробности работы не вдавались и не в курсе, что армяне исходя из неё обогнули причерноморье и уже после этого осели на нагорье т.к. по другому не получается, следов индоевропейцев не прослеживается), украинская (продвигаемая депутатом из Харькова Рассохой), ну  а также множество других.

Из вводной статьи на эту тему, можно почитать Мэллори
http://annals.xlegio.ru/other/indoevr/indoeur.htm
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Индоевропейцы
Ответ #15 - 17.12.2009 :: 14:24:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 13:31:41:
@
Алент

Позволю себя предпологать, что "камень брошено именно в мой огород" Подмигивание

Чтож, оправергаете...


Голубчик, чего опровергать-то? У Вас доказательства построены по принципу "арии - умные, красивые, богатые, значит они - армяне". И все названия народов, в которых есть буква Р (и те, в которых нет), это название армян.

Простите, но это не логика. Хотя бы приблизительно  дайте демографический (примерно, сколько населения), экономический, политический расклад территории Армении той поры. Надо сопоставить теоретическую численность населения с количеством воинов, задействованных в предполагаемых Вами походах. И, главное, зачем они поперлись в походы? Им плохо на родине жилось? Вот в Триполье более двух тысяч лет на месте просидели, наверное, неплохо жили, всего хватало  Смайл

Кстати, если я правильно поняла, в результате этих походов  появились индоевропейцы? Каким образом?  Чем ваши соотечественники в походах занимались? Генотип человечества меняли? Каждый подвиг Геракла с 40 девственницами совершал?

Сорри за сарказм, но мне тут в зубах навязли казахские упражнения на первородную тему. Они тоже все географические названия чуть ли не по всему миру из казахского языка выводят. А к тому же и коней они приручили, и лук изобрели, и секс... Потому что "под САКСаулом"

Кстати, из казахского языка я Вам множество слов с корнем АР приведу и выведу из них что угодно.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #16 - 17.12.2009 :: 16:29:24
 
Lion (Рыцарь Креста)

Маленькая ремарка
Цитата:
Самоназвание Ари, слово "АРи".

Действительно этот народ сам себя называл ариями ( Aryas. Airya, Ariya), только какое к этому отношение имеют армяне у которых самоназвание Хай (hay)  Подмигивание

Цитата:
То, что слово "хурии" на самом дел означает армянин ясно видно из следующего - Попытайся следить за логикой

Вы совсем забыли, что они говорили на неиндоевропейском языке и их имена ничего общего с армянскими не имеют  Смех
Цитата:
про hайксосов.

Слово гиксосы не означает этнической принадлежности, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран" (heqa khaswet). Так египтяне называли племенной союз шасу в эпоху его великодержавия, которые были автохтонами Синая, известные здесь по египетским свидетельствам ещё с середины 3 тыс. до н.э. И уже к концу 2 тыс. до н.э. по отношению к шасу соседями употреблялся термин амалек, а исконное название шасу перешло в еврейский язык со значением "грабитель". Сам союз занимал Синай и смежные районы и состоял из шести или семи племенных княжений. Что касается имен фараонов, то известно 6 в XV династии, это Šamuqenu, 'Aper-'Anati, Sakir-Har, Khiyan, Ipepi, Khamudi и чуть больше XIV династии; Yakbim, Ya'ammu, 'Ammu, , Ya‘kber, Yakareb, Sheneh, Shenshek, Wazad, Bebnem. Завоевание связано именно с внутренней слабостью, а вовсе не с силой армии захватчиков. Столица построенная пришельцами - город Аварис (опять же греческая адаптация названия)Их имена, религиозные символы и другие артефакты близки с ханаанскими, или являются смесью египетской и ханаанской культур. Нет никаких оснований считать что вторжение гискосов представляло собой молниеносный поход мощной централизованной армии, подобно ассирийскому или персидскому нашествию на тысячу лет позже. Весь Ханаан никогда не был обьединён в одно самостоятельное государство подобное империям Египта или Среднего Востока. Скорее это была оппортунистическая миграция "понаехавших" ханаанских племён на опустевшие плодородные земли слабеющего Среднего царства (что подтверждают данные археологии). Когда эта слабость достигла полного развала, мигранты смогли взять в свои руки и политическую власть, приспособив к своим целям египетские институты и богатую инфраструктуру.


Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #17 - 17.12.2009 :: 16:51:58
 
Dark_Ambient

Цитата:
эмммм, думаю, что это очень спорное утверждение  Смайл


Имеете право  Подмигивание Это же непривично Вашему уху...

Цитата:
я все это понимаю, но желательно бы ознакомиться с каким-то конкретными трудами


К сажалению - языковой барер опать встает непреодалимой преградой на моем пути... Книга только на армянском и в интернете ее нет...

ayoe

Цитата:
армянское нагорье (почитаемое в Армении, хотя сами почитатели в подробности работы не вдавались и не в курсе, что армяне исходя из неё обогнули причерноморье и уже после этого осели на нагорье т.к. по другому не получается, следов индоевропейцев не прослеживается)


Эти талантивие люди указали направление, так-сказать поставили первые камни. Естественно, они могли в деталях ошибится, но... благо, армянские ученные развили их тезисы и идеи, дополнили новыми и в итоге в общем и в целом обосновали тезисы Иванова и Гамкрелидзе.

Алент

Цитата:
Голубчик, чего опровергать-то? У Вас доказательства построены по принципу "арии - умные, красивые, богатые, значит они - армяне".


Нет. У меня доказательства построены по принципу "арии - армяне, на это указывает фактический материал"  Смайл

Цитата:
И все названия народов, в которых есть буква Р (и те, в которых нет), это название армян.


И опять нет. Например, турки, айсори, арабы и тд не армяне. И вообще - армяне есть единое целое и не может быть народ, который "есть армяне". В таком случае такого народа просто нет и речь об армянах.

Цитата:
Хотя бы приблизительно  дайте демографический (примерно, сколько населения),


Ладно, попробую, хотя для той эпохи задача крайне трудна, а выводы будут оспариватся. Смотрите, к началу 4-ого века в царстве Великий Айка население составляло примерно 4.000.000 человек (по сообщениям Агафангела о крещенных армянах). При таком количевстве населения армия царства в время войны составляло 124.000 человек (по сообщениям "Зоранамак"-а). В свое очередь, по сообщениям Хоренаци Арам I Обьеденитель (1827-1769 д.н.э.), в судьбаносной войне на Западе своих границ и в итоге напряжения всех сыл собрал 92.000-ую армию. Это число действовавшей армии и, посколько даже 124.000 практически нельзя было собрать на одном месте (другие направления, минималные горнизоны, охрана городов и тд - в итоге реално было собрать ок. 100.000-110.000), то общач армия царства Арама моглос оставить примерно 120.000 человек. В итоге можно в самом общем виде прийты к выводу, что в Армении, прямо перед походами "ари", прожывало примерно 4.000.000 человек. ИМХО, реално  Смайл

Цитата:
экономический,


Цитата:
политический расклад территории Армении той поры.


Первое упоминание про армян и Армению относится к эпоху Шумера. В Шумерском клинописи "Энмеркар и правитель Аратти", "Энмеркар и Энсухкешдана" достаточно подробно говорится про Армению - тогда она назвалась Аратта и по своей сути был теократическим государством. Столицей страны была Мецамор (в переводе "Великий мать"), которое находилась у нынешнего Еревана - около 70 км западнее, у берега реки Аракс. Страна включало в себе 18 штатов - 15 штатов позднего Великого hайка, + Киликия, Малый hайк, и hайоц Миджагетк. На севере ее границей была Черное море и река Кур, на Востоке река Кур и Каспийское море, на юге - Сирийская и Месопотамская равнина, а на западе - около 32.8 Восточная долгота.
     В главе государства стаял Великий Жрец, которого по преданию назначала Мать богиня "Властелина вселенной". Его власть распространялся на все страну в всех сферах.
     При Великий Жреце находился Совещательный орган  "Совет старших". При принятии важных решении (например война и мир) Великий Жрец советовался с ним.
     Армию руководил "генеральный штаб", который в Шумерских клинописях именуется как "Дом походов". Он был разукрашен оружием из драгоценных камней и металлов, а  спарапет и начальник службы восседал на золотом троне, под ноги ставя золотой стул. Были "королевские войска" - профессиональная армия.
     Экономической жизнью страны руководил  "караварич", которое было похоже на позднего армянского hазарапета. В клинописи он именуется словом "sukkal". Ему повиновались начальник налоговой службы и начальник назидательной службы.
     Внешними связями руководила служба внешних связей, о послах которых есть упоминание в Шумерской клинописи.
     Страна импортировала разнообразие метали, дерева и камни, мелкий и крупный рогатый скот, пшеницу, вино и тд. Экспортировала золото и драгоценные камни+
     Стоит заметить, что именно в Аратте было впервые была приурочена лошадь. На первых порах оно применялось в хозяйстве и лишь позже, опять же впервые в мире, стала применяется в военных целях...
     Великий Жрец Энсухкешдана (ок 2610-2560) успешно отбила завоевательные попытки Урука. Его приемник Думузи (ок 2560-2493), городом /по месопотамски равен сказать богом/ которого было hайа, не только успешно продолжая дело своего предшественника, но и разбила Урука, на короткое время даже захватывая там власть+ Впрочем он, получив богатый выкуп, скоро отступил в горы+
     После него власть перешла к hайказуни.
     Это было так - в около 2500-ом году верховенство над всей Месопотамией захватил Элам и его король Месилим (ок 2520-2492) . После смерти Думузи сей Месилим хотел завоевать также Аратту. Там в то время спарапетом был hайк. Он же в знаменитой битве в hайоц дзоре (Восточный берег озера Ван) в 11.08.2492 году не только разбил вторгнувшиеся войско захватчиков, но и убыл самого Месилима+ Позже в армянском эпосе Месилима стали именовать Белом+
     В результате царем стал hайк (ок2492-2410), о котором достаточно знаете, поэтому не повторюсь. Скажу лишь, что он перевел столицу из Мецамора в город hайкашен, который находится севернее озера Ван около 100 км.
     После hайка (он жил необычно долго) данные очень скупые... Надо полагать, что страной руководил его внук Кадмос (ок 2410-2400), тоже необычный долгожитель.
     После этого данные вообще прекращаются на несколько десятков лет. Месопотамия была занята внутренними делами и не хотела трогать северного соседа. Надо лишь полагать, основываясь на поздних сведениях, что власть в Аратте опять перешла к Великим Жрецам...
     Ситуация изменилась при возвышения Аккада. Саргон Аккадский (2316-2261) много воевал с Араттой, но в итоге к 2261-ому году выяснилась, что Аратта придержала в своей власти все свои владения. Приемники Саргона были слабыми и Аратту не были в состоянии трогать. Но при Нарам-Сине (ок 2225-2200) Аккад вновь стал набирать обороты. Сей правитель долго воевал с Араттой, и это война закончилась сокрушительным поражением Аккада.
     К 2200 году армянская армия Аратти, который уже применял лошадь в боевых целях и этим имел неоспоримое военное и психологическое преимущество перед противником, разбила силы Аккада. Нарам-Суен погиб. После этого Аратта создала Первое армянское всемирное Владычество, которое продолжалась 91 год и 40 дней. В пределах  Владычества была вся Месопотамия, Элам и Сирия. Аратта привела в порядок дела шумерских правителей, восстановила порядок. Наглядны пример - в время этого владычества шумерские правители ИЗБИРАЛИСЬ народом. Впрочем, кажется и в Аратте произошли перемени - на месте бывших посмертных жрецов на арену выступают ИЗБИРАЕМЫЕ ВОЖДИ+
       В 2109-ом году Первое армянское всемирное Владычество кончилась. Шумерские города подняли восстание и армянское войско без серьезных боев, вернулась в свои гори. В Аратте стал, как посмертный Великий Жрец, править Апилаша (ок 2100-2026)+
     В последующем столетии Аратта имела некоторые столкновения с Страной III-ого династии Ура, но в общем смогла успешно отстоять свой владения. Важное событие столетия было тот, что в 2026-ом году власть окончательно н надолго перешла к роду hайказуни, родоначальником которых был hайк и которое после Кадмоса продолжали вести должность спарапета..
     К 2000-ому году аморейцы уничтожили Страну III-ой династии Ура и после этого много раз совершили грабительские походи на Аратту. Впрочем Аратта удачно отражала их набеги, хотя в результате этих набегов была вынуждена в около 1940-ом году перевести столицу из hайкашена в более защищенный Армавир (поблизости Мецамора).
     К времени правления Арама I-ого hайказуни (1827-1769) страна настолько окрепла, что разбив Элам, Хетти и Ассирию опять достигла верховенства над соседями. Создалась Второе армянское всемирное Владычество, которое продолжалась 64 года, и в которое включалось вся передняя Азия, Месопотамия и Сирия.
     В 1762-ом году Аратта с своими союзниками потерпела поражение сначала от Вавилона hамураппи, затем от Ассирии. Владычество кончилась и захваченные земли были потеряны.
     Но это было временное отступление. Успешно отразив нашествие Ассирии и пользуясь упадком Вавилона, Аратта опять на)начала вести активную внешнюю политику.
     В 1725-ом году была покорена Сирия и Египет (т.н. "Нашествие hайк(сос)ов"), а в 1700-ом году произошло Величайшее событие мирового масштаба: Армянская армия, ведя за собой толпы переселенцев, совершила поход на Восток. Это был поход Ари. Были завоеваны обширные территории, включая север Индии...

Цитата:
Надо сопоставить теоретическую численность населения с количеством воинов, задействованных в предполагаемых Вами походах.


Примерно 5 процентов населения - 100.000-ая армия и наверно примерно столько же "пилигримов" (как в первом крестовом походе)  Смайл

Цитата:
И, главное, зачем они поперлись в походы?


Завоевания - как было всегда и у всех...

Цитата:
Им плохо на родине жилось?


Наверно уж плохо... Но главное, соседи ослабли и были созданы все условия для успеха.

1. Египта нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания,
2. Нет также и сильного Вавилона hамураппи - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевании,
3. Сильного Ассирии конца первой половины 18-ого века тоже нет - вряд ли в эпоху ее могущества армяне могли бы осуществить столь широкие завоевания.
Итог - походы не могли состоять раньше 1750-1710 годов.
4. Элама нет, а также нету Хетти.
Итог - походы не могли состоять позже 1650, не говоря уже про 1600 когда возвысилась и Хетти, и касситская Вавилония.

Вывод - остается промежуток времени меж 1710-1650. Принимая в внимание доказательства, связанные с Ассирией, можно с очень большой долей уверенности утверждать, что походы были именно в 1700-ом году!

Цитата:
Кстати, если я правильно поняла, в результате этих походов  появились индоевропейцы? Каким образом?


Нет, я несколько раз указал, что это не так. ИЕ расселились еще в 5-4 тысячилетиях, а ари совершили военный поход в 18-ом веке д.н.э.. В некоторм случае да, арийские походы были "расселением ИЕ", но это все же не то. Ну, примерно как в свое время монголоиды расселились по степи, а затем произашли походы монгол  Подмигивание

Цитата:
Чем ваши соотечественники в походах занимались?


Завоеваниями. В итоге была создана империя, по размерам примерно в Ахеменидскую империю, Север Индии. Тохары (букв. с армянского "смуглые ари") же (это еще требует изучения), наверно продолжили свое продвижение на Восток и именно в Середине 2-ого тысячилетия появились у Китайских границ...

Цитата:
Генотип человечества меняли?


В известном смисле. Они дали талчок появления новым народам.

Цитата:
Сорри за сарказм, но мне тут в зубах навязли казахские упражнения на первородную тему. Они тоже все географические названия чуть ли не по всему миру из казахского языка выводят. А к тому же и коней они приручили, и лук изобрели, и секс... Потому что "под САКСаулом"


Знаю  Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #18 - 17.12.2009 :: 16:53:50
 
Lion (Рыцарь Креста)

Вы и эту ветку форума желаете заполнить своими далеко не очевидными "выводами и теориями"?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #19 - 17.12.2009 :: 16:53:57
 
Цитата:
стати, из казахского языка я Вам множество слов с корнем АР приведу и выведу из них что угодно.


Вы правы. Дело в том, что, как уже много раз говорил "лингвистическе совпадения" хотя самы собой и очень важны и о многом говарят, но, если они не потверждены фактами другого рода, вероятность ошыбки резко возрастает. Возрастает возможность простого совпадения. Так-что на основе только "Словестных совпадении" нельзя утверждать нечего. Но Вы сами видите, у меня комлекс доказателств. И в их свете "лингвистическе совпадения" получают доставерность огромную док. силу.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать