Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать
Индоевропейцы (Прочитано 180605 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #20 - 17.12.2009 :: 17:54:31
 
ayoe писал(а) 17.12.2009 :: 17:53:50:
Lion (Рыцарь Креста)

Вы и эту ветку форума желаете заполнить своими далеко не очевидными "выводами и теориями"?


Извините, а Вы запрещаете меня высказатся?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #21 - 17.12.2009 :: 17:55:07
 
Цитата:
В свое очередь, по сообщениям Хоренаци Арам I Обьеденитель (1827-1769 д.н.э.), в судьбаносной войне на Западе своих границ и в итоге напряжения всех сыл собрал 92.000-ую армию.

Смех
А по Геродоту армия персов насчитывала один миллион  Подмигивание Тоже доверимся? Вы сам факт наличия Арама показать не смогли  Смех
Между прочем, а каким по вашему мнению была расстановка сил в битве при Кадеше?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Индоевропейцы
Ответ #22 - 17.12.2009 :: 18:09:22
 
Аратту - это ведь Урарту? Так это государство называется в учебниках истории?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #23 - 17.12.2009 :: 18:14:12
 
Цитата:
А по Геродоту армия персов насчитывала один миллион  Подмигивание


И Вы не видите разницу? Если 1.000.000 фантастическа цыфра для любой армии ранше 20-ого века, то 100.000 это та стандартная цыфра, которая выставляля любое армянское царсто, которо имела под своей власти Нагорье. Именно столько было армия Араратского царства, Великого Айка, Анийского царства и тд...

Цитата:
Вы сам факт наличия Арама показать не смогли  Смех


Я так не думаю. Вы не чем не смогли оправергнуть мой тезис про Арама.

Цитата:
Между прочем, а каким по вашему мнению была расстановка сил в битве при Кадеше?


А какое это имеет значение для темы?

Цитата:
Аратту - это ведь Урарту? Так это государство называется в учебниках истории?


Нет - Аратта не есть "Урарту". Аратта просуществовало в Нагории примерно в отрезке 3000-1560 д.н.э... Подмигивание
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Индоевропейцы
Ответ #24 - 17.12.2009 :: 18:20:54
 
Подумала, что Аратта это Урарту, по территории-то Вы их совместили. Но посмотрела и оказывается:
"Аратта — древняя горная страна, упоминающаяся ещё в 3 тысячелетии до н. э. в шумерских текстах. Отождествление Аратты с Урарту — не общепринятое в научных кругах утверждение, сделанное отдельными исследователями на фонетической основе, а также частично аргументированное английским учёным Дэвидом Ролом[27]. Однако никаких археологических или письменных источников, связывающих Урарту с Араттой не обнаружено, и большинство учёных считают, что Аратта располагалась в горах центрального или юго-западного Ирана и никак не связана с Наири/Урарту".

Извините, но если Аратту - горная страна, тогда 4 млн. населения - это нереально. Нет коммуникаций. Нет управления.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #25 - 17.12.2009 :: 18:26:14
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
И Вы не видите разницу? Если 1.000.000 фантастическа цыфра для любой армии ранше 20-ого века, то 100.000 это та стандартная цыфра, которая выставляля любое армянское царсто, которо имела под своей власти Нагорье. Именно столько было армия Араратского царства, Великого Айка, Анийского царства и тд

Вы думаете я вас зря спросил о битве при Кадеше, которая происходила в эпоху расцвета бронзового века? Не пишите ерунду, не одна армия во II тыс. до н.э. не насчитывала 100 тыс. человек.

Цитата:
Я так не думаю. Вы не чем не смогли оправергнуть мой тезис про Арама.

Трудно что-либо доказать человеку который в это свято верит. Но факт остается фактом, с вашей стороны не было не одного подтверждения существования этого царя, а также других до и после него. Не одного, понимаете. Где они ваши цари хоть в одном источнике, с ваших же слов они собирали армии, численность которых не снилась ещё тысячелетие спустя государствам которые были заведомо крупнее вашей не существующей в природе Армении (III-II тыс. до н.э.)

Цитата:
Нет - Аратта не есть "Урарту". Аратта просуществовало в Нагории примерно в отрезке 3000-1560 д.н.э..
  Смех
А как же Арманум?
А столицей Аратты, была деревня Мецамор, размер которой сопоставим с основанием пирамиды Хеопса. Смех
Результаты раскопок свидетельствуют, что еще в период ранней бронзы (конец IV--III тыс. до н. э.) Мецамор ...
... которое по предварительным данным занимало территорию площадью в 10,5 га,

http://www.1700.diaspora.ru/galer/gal10.shtml
Т.е. столица страны выставляющая гигантские армии была размером 300 на 300 метров, включая городские оборонительные сооружения. Смех

А теперь сравним, например, с площадью города Урука в то время - 502,2 га., Эблы - 56 га, Мохендж-Даро - 259 га.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 20:07:24 от ayoe »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Индоевропейцы
Ответ #26 - 17.12.2009 :: 18:33:53
 
Ув. Lion (Рыцарь Креста),

Кстати, горная страна на значительной территории может быть только союзом племен. Государство, как таковое, должно занимать площадь а) управляемую; б) имеющую ресурсы для содержания части общества, освобожденной от производства. При тогдашнем уровне сельского хозяйства в горной стране это невозможно. Поливное земледелие в долинах равнинных рек может стабильно кормить значительное население. Степь при благоприятных обстоятельствах за короткое время - два-три поколения - может дать фонтанный выброс людских ресурсов (отсутствие джута даст изобилие корма - плюс милая привычка кочевников умыкать полонянок). Но в горах такое невозможно.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 18:48:18 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Индоевропейцы
Ответ #27 - 17.12.2009 :: 19:30:17
 
Согласно нынешним исследованиям, международная научная общественность полагает, что в 2000 г. до н.э. население ВСЕЙ планеты было ок. 35 млн. человек, в 1000 г. до н.э. - 50 млн. человек.

Делаем вывод: вряд ли девятая часть всего населения жила в горной стране Аратту.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #28 - 17.12.2009 :: 19:55:24
 
ayoe писал(а) 17.12.2009 :: 15:16:15:
Dark_Ambient

Цитата:
вообще какие существуют теории о происхождении индоевропейцев? вопрос мне тоже интересен, но в таком огромном количестве литературы ясные мысли тают

Теорий как обычно воз и маленькая тележка  Смайл
Из наиболее предпочитаемых специалистами - это курганная, анатолийская (не путать с версией Гамкрелидзе и Иванова) и балканская. Из множество других, можно выделить; индийская, армянское нагорье (почитаемое в Армении, хотя сами почитатели в подробности работы не вдавались и не в курсе, что армяне исходя из неё обогнули причерноморье и уже после этого осели на нагорье т.к. по другому не получается, следов индоевропейцев не прослеживается), украинская (продвигаемая депутатом из Харькова Рассохой), ну  а также множество других.

Из вводной статьи на эту тему, можно почитать Мэллори
http://annals.xlegio.ru/other/indoevr/indoeur.htm


Ради интереса: какая гипотеза Вам кажется наиболее правдоподобной?
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #29 - 17.12.2009 :: 20:01:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 08:53:53:
Да, ИМХО, так и было. Сначал расселились ИЕ племена (ну, примерно как монголоиды и Великой степи), а уже затем произашло конкретно военно-политическое событие - походы ари (как в свое время монгол).


На мой взгляд звучит правдоподобно. Только мне кажется вряд ли походы были такими стремительными (в пределах одного века), как монгольские - скорее как более медленная экспансия тюрок, со множеством вождей, племен, культур, постепенным языково-культурным воздействием на покоренные народы.

А про армян: не разбираюсь в теме, поэтому промолчу. Но мое уважение к армянам никак не зависит от продолжительности их истории - 3 тыс лет или 5 Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #30 - 17.12.2009 :: 20:08:20
 
Gosha06

Цитата:
Ради интереса: какая гипотеза Вам кажется наиболее правдоподобной?

Курганная

Цитата:
На мой взгляд звучит правдоподобно. Только мне кажется вряд ли походы были такими стремительными (в пределах одного века), как монгольские - скорее как более медленная экспансия тюрок, со множеством вождей, племен, культур, постепенным языково-культурным воздействием на покоренные народы.

Немного про миграцию
Двумя наиболее противоречивыми звеньями в подобных исследованиях являются тохарская и анатолийская подгруппы. Тохарские языки представляются гораздо теснее связанными со своими западными родственниками (Adams, 1984), чем их индоиранские соседи, и поэтому их расположение на восточной окраине индоевропейских языков очень трудно объяснить. Существует два возможных и одновременно противоположных решения. Первое предполагает, что сходство между тохарскими и европейскими языками лучше объясняется миграцией на далекие расстояния из Восточной Европы или Анатолии в направлении Китая. Согласно второму, сходство между тохарскими и европейскими языками основывается не на общих новшествах, а скорее на сохранении архаичных особенностей индоевропейского языка, которые были заменены «центральными» или «южными», т.е. греко-армяно-индоиранскими диалектами (Crossland, 1971). Поэтому тохарские языки, вероятно, всегда находились на периферии индоевропейской территории. В любом случае решение проблемы прародины должно объяснить, как тохарские языки достигли своих исторических мест, имея так мало общего с их индоиранскими соседями.
/J. P. Mallory In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth. — London: Thames & Hudson, 1989. /

Немного про анатолийские языки(лувийский, палайский, хеттский) там же
Существуют проблемы в выявлении отношений анатолийской подгруппы с другими индоевропейскими группами. Она является не только самой ранней из известных индоевропейских групп, но еще и крайне архаична по структуре, в ней отсутствуют некоторые особенности, обнаруженные во всех других индоевропейских языках. Архаичные особенности анатолийского языка объясняют двумя опять-таки совершенно противоположными способами. В первом случае предполагается очень раннее отделение протоанатолийской подгруппы от других индоевропейских групп; при этом считается, что она была не столько потомком протоиндоевропейского языка, сколько его «сестрой», и оба они происходили от протоиндохеттского языка. Во втором случае предполагается, что различия между анатолийским и другими индоевропейскими языками наилучшим образом объясняются внешними влияниями, т.е. тем, что индоевропейский язык, проникший в Центральную Анатолию, подвергся очень сильному влиянию со стороны местных языков и потерял множество своих индоевропейских особенностей вследствие «упрощения». Оба объяснения требуют отделения анатолийского языка от индоевропейского континуума до 2000 г. до н.э.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 20:32:32 от ayoe »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #31 - 17.12.2009 :: 20:41:13
 
И ещё немного информации
Перечень диких животных, обычно относимый к протоиндоевропейскому языку, включал таких животных, как выдра и бобер, а также волка, лисицу, медведя, рысь, лося, благородного оленя, зайца, ежа, мышь и, возможно, косулю. Наиболее важный реконструированный ихтиологический термин - «семга» (Salmo salaf), что, следовательно, вновь указывает на Северную Европу как на языковую прародину (ТЫете, 1954). Однако слово это могло означать и форель - вполне обычный вид для всей Евразии (Diebold, 1976).

В перечень слов, обозначавших домашних животных, входил крупный рогатый скот. Согласно хорошо выполненной реконструкции, этот перечень содержал несколько разных корней, таких как корова, вол и бык, а в индийской и греческой языковых группах используется тот же термин для обозначения жертвоприношения крупного рогатого скота. Подтверждено наличие понятий «овцы», «ягнята» и «коза», а также множества родственных слов, которые вместе со словами, обозначающими свинью и собаку, вероятно, должны быть включены в указанный перечень. «Лошадь» (англ. horse) является ясно реконструируемым термином, который встречается в разных лингвистических группах и языках (например, в староирландском - эч (ech), латинском - екуус (equus), греческом микенского периода - и-ко {i-qo), иероглифическом лувий-ском - асува (asuwa), староиндийском - асва- (dsva-} и «тохарском В» - якве (yakwe)). Это, вероятно, наиболее «диагностируемый» вид, так как распространение и дикой, и домашней лошади в неолите и начале бронзового века ограничивалось Евразией. Лошадь не была известна к югу от Кавказа до примерно 4000 г. до н.э. и незадолго до 2500 г. до н.э. в Иране или Индии, что чрезвычайно затрудняет отнесение прародины индоевропейцев на юго-восточную периферию. То же можно сказать и об Анатолии в период до второй половины IV тысячелетия до н.э.; лошадь была неизвестна и в Греции приблизительно до 2000 г. до н.э. Свидетельства присутствия лошади обнаруживаются дальше к северу Юго-Восточной Европы, но они обычно связываются с распространением одомашненных лошадей на территории современной Украины.

Первоначально считалось, что различные «ветви» индоевропейских народов сформировались на их прародине, при этом, например, кельты отправились на запад, а индо-иранцы - на юг и восток. Современная модель индоевропейских экспансий исходит из того, что лингвистический континуум увеличивался в размерах до тех пор, пока процессы дивергенции не стали разделять его на все более удаленные группы. Эта экспансия требовала не только миграций на большие расстояния, но и незначительных перемещений населения и менее тесных контактов, при которых периферия постепенно абсорбировала неиндоевропейских соседей. Следствием этого эффекта бильярдного шара должно было быть отсутствие каких-либо признаков, отмечающих направление переселения индоевропейцев с их прародины к местам последующего проживания. Каждая постепенно ассимилировавшаяся подгруппа могла сохранить достаточную часть собственной культуры, поэтому языковые изменения могут быть без особых трудностей выявлены среди археологических данных

Гамкрелидзе, Иванов и Долгопольский, например, рассматривают предполагаемые лингвистические отношения между протоиндоевропейским и протосемитским (и протокартвельским) языками как главные аргументы в пользу отнесения прародины индоевропейцев к Анатолии, в то время как В.А. Сафронов вслед за лингвистом Н.Д. Андреевым из России (1986) доказывает, что протоиндоевропейский был «северным» языком, т.е. он генетически связан с уральскими и алтайскими языками, а любые элементы сходства между индоевропейским и семитским языками происходят от их взаимного обмена.

Многие из этих ученых также выдвигают предположения о «первичной» и «вторичной» прародинах. Если все согласны с тем, что древнейших индоевропейцев следует поместить в Азию, то Т. Гамкрелидзе и И. Иванов считают Азию прародиной только языков анатолийской, греческой, армянской и индоиранской групп и вторичной родиной для европейских языков, которые распространялись с севера Кавказа. Подобно этому, А. Долгопольский предполагает, что, хотя древнейшая (анатолийская) стадия развития протоиндоевропейского языка находится в Азии, тем не менее в соответствии с принципом «центра тяжести» следует указать Балканы как место, откуда распространились все другие индоевропейские языки. В.А. Сафронов также относит к Анатолии только древнейшую стадию эволюции индоевропейцев, но фактическое место распространения поздних индоевропейцев располагает к северу от Карпат, так как Азия не удовлетворяет критериям окружающей среды, реконструированной лексико-культурными средствами. В.А. Сафронов даже предполагает, что хетты и лувийцы переселились в Анатолию из Европы. Э. и С. Шерратт предлагают в качестве прародины протоиндоевропейцев Центральную или Западную Анатолию, основываясь на распределении древних земледельческих сообществ, однако фактическое формирование и распространение протоиндоевропейского языка, вновь за исключением Анатолии, относится ими к периферии прибрежных районов у Черного моря, где индоевропейские языки развились, возможно, аналогично языкам пиджинам (тип языков, используемых как средство межэтнического общения в среде разноязычного населения. - Прим.ред.) в связи с формированием систем обмена.


Совершенно очевидно, что концепция азиатской, особенно анатолийской прародины индоевропейцев неодинаково аргументируется каждым из ее сторонников, а разнообразие временных рамок столь велико, что многих из них следует считать скорее оппонентами. Например, хотя и справедливо, что английский язык происходит из Англии, но это верно только если говорить об Англии 1100-1900 годов н.э., но ни в коем случае нельзя считать, что тот язык, на котором говорят в США, Канаде, Австралии или Индии, произошел от английского языка позднего бронзового века. Все же различия между теми, кто относит индоевропейскую экспансию к началу неолита (в частности К. Ренфрю и В.А. Сафронов), и теми, кто придерживается более поздней даты (например Т. Гамкрелидзе и И. Иванов), приводят к теориям, временные выводы которых отличаются на порядок, и еще больший временной интервал отделяет их от дат, предложенных Р. Дрюисом.

Убедительность «азиатских» аргументов основывается прежде всего на двух фактах: это место подходит для семитских и других языков Юго-Западной Азии, если привлекаются связи с такими языками; более важным является положение, выдвинутое К. Ренфрю, о связи распространения индоевропейских языков с распространением сельского хозяйства, а помещение их прародины на юго-запад Азии объясняет механизм распространения языка, что можно проследить по археологическим документам.

В то же время различные «азиатские» теории имеют и большие или меньшие недостатки. Прежде всего распространение протоиндоевропейцев около 1700-1600 гг. до н.э. и его связь с военными действиями с применением колесниц, как предполагал Дрюис, маловероятно (хотя вполне допустимо, что эта связь была возможна во времена ранней индоиранской экспансии). Несмотря на то что есть термины, обозначающие колесные повозки, фургоны и телеги, нет никаких лингвистических свидетельств, что протоиндоевропейцы имели общий набор слов, обозначающих легкие колесные повозки, например колесницы, а любые модели повозок, появление которых совпадает с началом экспансии индоевропейцев лишь около 1700 г. до н.э., кажутся слишком современными, чтобы они могли помочь объяснить различия между древнейшими выявленными индоевропейскими языками. Наконец, эта теория не имеет твердых археологических доказательств. Гипотеза, выдвинутая Т. Гамкрелидзе и И. Ивановым, выводящая индоевропейцев из региона Восточной Анатолии-Армении, помещает протоиндоевропейцев на территорию, в которой они должны были быть фактически в окружении носителей неиндоевропейских языков (кавказских, хурритских, хаттских). Это предполагает, что предки греков на пути к местам своего последующего проживания каким-то образом обошли территорию анатолийских языков, но в отсутствие каких-либо свидетельств переселения с этой территории такое предположение также кажется археологически несостоятельным.

Одной из причин того, что лингвисты выдвинули идею «вторичной» родины, является несоответствие гипотезы об эгейско-анатолийской прародине лексико-культурным требованиям реконструированного словаря; например, Анатолия должна находиться, по-видимому, вне ареала обитания бобра и произрастания березы, термины для которых входят в протоиндоевропейский словарь (Dolgopolsky, 1987). К сожалению, письменные свидетельства из Анатолии недостаточны для ответа на вопрос, имеет ли этот язык полностью родной словарь, т.е. исходный местный словарь периода неолита, который мог превратиться в анатолийский язык, или его следует относить к территории вне Анатолии или начиная с более позднего периода. Имеющиеся у нас сведения весьма затрудняют увязывание протоиндоевропейского языка (или прото-анатолийского) с возникновением сельского хозяйства в этом регионе в VII тысячелетии до н.э. Слово «лошадь», например, уверенно реконструировано в протоиндоевропейском языке, хотя до IV тысячелетия до н.э. нет никаких останков лошадей, найденных в Анатолии или в Греции, где, согласно этой теории, около 6500 г. до н.э. должны были существовать предки греков. Если бы прародина была расположена в Анатолии, то нам было бы трудно объяснить, почему в лувийском и греческом языках используется одно и то же индоевропейское слово для обозначения животного, которое они не должны были знать еще в течение тысяч лет. Что касается названий вторичной продукции, то хетты также имели слово, обозначающее «шерсть», которое было родственным этому слову в других индоевропейских языках. На основе таких слов и иных свидетельств неиндоевропейской «основы», имевшейся на территории Восточного Средиземноморья, анатолийское происхождение индоевропейского языка могло состояться не ранее IV тысячелетия до н.э. и, вероятнее, вне Анатолии, чем на основе какой-либо существовавшей там ранней неолитической культуры. Кроме того, распространение протоиндоевропейцев вместе с сельским хозяйством должно было инициировать языковые изменения гораздо раньше, чем полагают многие лингвисты. Например, самые древние греческий и индоарийские языки, которые, как считается, тесно связаны общими лингвистическими новшествами, должны были быть разделены, согласно неолитической модели, вероятно, примерно 5 тыс. лет, а не 1 -2 тыс. лет, как предполагают лингвисты. Кроме того, если протоиндоевропейский язык действительно развился на западной границе картвельских, хаттских или хурритских языков, то мы могли бы ожидать гораздо большего соответствия между этими языками и протоиндоевропейским языком, чем до сих пор полагают. Наконец, модель, предложенная К. Ренфрю, которая предполагает перемещение народа из Анатолии, не допускает ни вторичных перемещений индоевропейцев, ни появления в Европе окультуренных неолитических популяций. Это возражение, однако, не является определяющим, так как его можно легко смягчить, признав изначальное распространи те земледельцев откуда-нибудь с Дуная и затем допустив более сложное и позднее распространение языка через остальную часть Европы (Zvelebil &.Zvelebil, 1988).


http://gpr63.livejournal.com/405681.html
http://gpr63.livejournal.com/406006.html
http://gpr63.livejournal.com/406055.html
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 21:05:41 от ayoe »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #32 - 17.12.2009 :: 20:42:33
 
И для определения предварительного под итога  Смайл
Некоторый взгляд на индоевропейскую прародину, может дать понимание откуда пришли первые "письменные" индоевропейцы; хетты, палайцы, лувийцы.
Лингвистические данные позволяют предполагать, что эти племена, переселились в Малую Азию из областей первоначального-расселения индоевропейских племен, находившихся значительно севернее. В хеттских текстах встречаются места, которые могут быть истолкованы как отзвуки более древних переселений индоевропейских племен в Малую Азию. Наибольший интерес в этом отношении представляет известная хеттская молитва, обращенная к богу солнца. В палайской молитве, обращенной к богу солнца, также есть строка, которую можно перевести "из-за моря ты встаешь". Если этот перевод правилен, то он подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться -в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ. В последнее время по отношению к хеттам основные аргументы в пользу восточного, кавказского, пути переселения. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, можно допустить, что уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа. Наконец, гипотеза о кавказском пути переселения анатолийских племен подтверждается наличием следов древнейших связей хеттского языка с тем восточным хурритским диалектом, из которого позднее развился урартский язык (район озера Ван). Предполагают, что в этот же период хетты при посредстве хурритов переняли староаккадскую клинопись. В хурритской языковой области к II тысячелетию до н. э. появляются арийские племена, двигавшиеся через Кавказ из причерноморских или прикаспийских степей.

Клинописные памятники хеттского языка древнее клинописных текстов на других анатолийских языках, но из этого еще не следует, что хетты появились в Анатолии раньше, чем носители палайского и лувийского языков.
В древнейших географических названиях Малой Азии и прилегающих областей некоторые ученые видели следы пребывания лувийцев на этой территории еще в III тысячелетии до н. э., в связи с чем предполагалось, что лувийцы были первыми завоевателями-индоевропейцами, вторгшимися в Анатолию. Последовательность перемещения носителей хеттского, лувийского и палайского языков в Малую Азию остается неизвестной, но данные древнейших малоазиатских письменных текстов позволяют утверждать, что носители этих языков уже находились в Малой Азии на рубеже III и II тысячелетий до н. э.

P.S. Исходя из общей информации курганная версия выглядит предпочтительней, но нельзя исключать балканскую (Румыния - зап. Украины).
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 21:09:29 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #33 - 17.12.2009 :: 23:02:31
 
Дорогой Алент.

Смотрите тут -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=889443

Здесь обстаятельно анализированы варианты локализации Аратты - ИМХО, получите ответы на многие вопросы Класс

Цитата:
Согласно нынешним исследованиям, международная научная общественность полагает, что в 2000 г. до н.э. население ВСЕЙ планеты было ок. 35 млн. человек, в 1000 г. до н.э. - 50 млн. человек.

Делаем вывод: вряд ли девятая часть всего населения жила в горной стране Аратту.


А почему из этой 35-50.000.000-ов 4.000.000 милионы не могли принадлежать армянам? Кстати - Вы наверно плохо представляете понятие "Аратта". Представляете царство примерно в таких границах -

http://r.foto.radikal.ru/0706/b1/1a5933dc6879.jpg

Подмигивание Аратта вовсе не была городом или узким регионом. ИМХО, это была просторная страна, в самом грубом сравнении, примерно по границам последующего Великого Айка...
Кстати, горная страна на значительной территории может быть только союзом племен. Государство, как таковое, должно занимать площадь а) управляемую; б) имеющую ресурсы для содержания части общества, освобожденной от производства. При тогдашнем уровне сельского хозяйства в горной стране это невозможно. Поливное земледелие в долинах равнинных рек может стабильно кормить значительное население. Степь при благоприятных обстоятельствах за короткое время - два-три поколения - может дать фонтанный выброс людских ресурсов (отсутствие джута даст изобилие корма - плюс милая привычка кочевников умыкать полонянок). Но в горах такое невозможно. [/quote]
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #34 - 17.12.2009 :: 23:33:11
 
Gosha06 писал(а) 17.12.2009 :: 20:01:34:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 08:53:53:
Да, ИМХО, так и было. Сначал расселились ИЕ племена (ну, примерно как монголоиды и Великой степи), а уже затем произашло конкретно военно-политическое событие - походы ари (как в свое время монгол).


На мой взгляд звучит правдоподобно. Только мне кажется вряд ли походы были такими стремительными (в пределах одного века), как монгольские - скорее как более медленная экспансия тюрок, со множеством вождей, племен, культур, постепенным языково-культурным воздействием на покоренные народы.

А про армян: не разбираюсь в теме, поэтому промолчу. Но мое уважение к армянам никак не зависит от продолжительности их истории - 3 тыс лет или 5 Смайл


Спасибо за уважения Смайл ИМХО, все же тут имело место военый поход - 1725 - походы на Египте, некоторое время спустя достижение верховенства над Хетти, 1700-ый год - походы на Восток, начало 17-ого века - тохари достигли Китая...

ауое

Первое предполагает, что сходство между тохарскими и европейскими языками лучше объясняется миграцией на далекие расстояния из Восточной Европы или Анатолии в направлении Китая.

В этом есть резон Подмигивание

Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ.

По моему можно представить все попроще: жыли на Армянской Нагории, наблюдали васхадяшую из Каспии солнце (другй кандидат просто нет) и затеммирно прадовинулись на Запад, осели, потеряли корни...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #35 - 17.12.2009 :: 23:42:20
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
По моему можно представить все попроще: жыли на Армянской Нагории, наблюдали васхадяшую из Каспии солнце (другй кандидат просто нет) и затеммирно прадовинулись на Запад, осели, потеряли корни...

Не сходится, нет там следов индоевропейцев и хеттов в частности, не говоря про то, что лувийцы пройдя Босфор появились в Анатолии. Собственно, главная проблема армянской прародины в полном отсутствии археологических подтверждений, впрочем фактор лингвистики тоже не мало важен. Да и генетические исследования противоречит этой теории
http://www.familytreedna.com/pdf/Nasidze_2003.pdf
http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf

С точки зрения локализации индоевропейской прародины, она оказалась не жизнеспособной, хотя в Армении как обычно господствует другая точка зрения, но ничего общего с наукой подобное мнение не имеет.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2009 :: 23:47:48 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #36 - 17.12.2009 :: 23:46:28
 
Следы я представил... И если бы у Вас не было изначальная предраспаложенность против и боязнь потерять свои "теории" - Вы бы легко приняли все это - Ведь все сходится, как частицы мозаики...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #37 - 17.12.2009 :: 23:51:02
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Следы я представил... И если бы у Вас не было изначальная предраспаложенность против и боязнь потерять свои "теории" - Вы бы легко приняли все это - Ведь все сходится, как частицы мозаики...

Следы?  Смех Да вы везде видите только армян, да и то этих самых следов показать не смогли, не одного топонима и имени, лучше покажите доказательства наличия других индоевропейских народов на территории армянского нагорья. Можете начать с кельтов  Смех
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #38 - 18.12.2009 :: 00:16:20
 
ayoe писал(а) 17.12.2009 :: 20:42:33:
И для определения предварительного под итога 


Спасибо. Жаль что в этом описании как-то не просматривается роль археологии.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Индоевропейцы
Ответ #39 - 18.12.2009 :: 04:14:53
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.12.2009 :: 23:02:31:
А почему из этой 35-50.000.000-ов 4.000.000 милионы не могли принадлежать армянам?


Тут просто надо считать.
Цитата:
"Большая часть Армянского нагорья находится в пределах современных Турции и Армении. К Армянскому нагорью относится также западная часть Ирана, юг Грузии и западная часть Азербайджана[1].
В широком смысле слова Армянское нагорье включает также Малый Кавказ (образующий его границу с севера), Восточный (Армянский) Тавр и Курдские (Курдистанские) горы.
Площадь Армянского нагорья (в широком смысле) составляет около 400 тыс. кв. км."


Если говорить о четырех миллионах, выходит, плотность населения - 10 человек на кв. километр. Это очень много для тех времен. Для примера: население Казахстана в 2001 году - 5,4 чел. на кв. километр. А ведь в Армянском нагорье очень мало пригодной для использования земли. Тогда при пересчете плотность населения получится фантастической.

Ув. Lion (Рыцарь Креста),

Нарративный подход  к изучению истории (изучение повествований) себя исчерпал еще в начала ХХ века. Теперь акцент делается на археологические исследования , изучение хозяйственных документов, реконструкцию, моделирование.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать