Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать
О достоверности документов (Прочитано 74558 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #80 - 17.12.2009 :: 23:51:43
 
Давайте про агентов влияния и их разоблачения в другой теме.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #81 - 17.12.2009 :: 23:52:17
 
Лёва писал(а) 17.12.2009 :: 22:48:37:
Цитата:
Все сведенья были разделены на три группы: сведения военного характера, сведенья экономического характера и сведенья иного характера. Кроме этого было введено три категории секретности. Согласно Перечню, указанным в нем сведеньям, был присвоен один из трех грифов секретности: совершенно секретно, секретно и не подлежит оглашению. Нет и в помине грифа "Строго секретно". Липа это. Не больше и не меньше...

Ларчик открывается просто. Гриф "строго секретно" ставился на ПАРТИЙНОЙ переписке. Гриф партийный, а не служебный.  Язык


Откуда сведения?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: О достоверности документов
Ответ #82 - 17.12.2009 :: 23:55:59
 
Дилетант писал(а) 17.12.2009 :: 23:33:37:
Куда тот же Яковлев мог заходить открывая дверь ногой...

Тут дело немного в другом. Вся партийная документация хранится в РГАСПИ:
http://www.rusarchives.ru/federal/rgaspi/character.shtml
"б) Фонды документов КПСС: съездов (верховный орган партии), конференций, руководящих органов (центральных, региональных, местных) контрольных органов (Центральная контрольная комиссия, Комиссия, затем Комитет партийного контроля при ЦК КПСС, Центральная ревизионная комиссия КПСС), центральных партийных учреждений, редакций газет и журналов, учебных и научных учреждений с 1917 по 1991 г. находящихся под контролем ЦК. Наиболее объемным является фонд ЦК КПСС (ф. 17, 1898 г., 1903 - 1991 гг., 684 543 ед. хр.)."

А
@
кекс11 приводит ссылки на документы, хранящиеся в архивах государственных учреждений (ГАРФ, АП РФ).
@
Лёва же просто просмотрел шапки некоторых документов и сделал на этом основании (не вникая в детали) свой вывод, что Лёва писал(а) 17.12.2009 :: 22:48:37:
Гриф "строго секретно" ставился на ПАРТИЙНОЙ переписке. Гриф партийный, а не служебный

Вывод в корне неверный.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: О достоверности документов
Ответ #83 - 18.12.2009 :: 03:37:49
 
Цитата:
Тут дело немного в другом. Вся партийная документация хранится в РГАСПИ
А @ кекс11 приводит ссылки на документы, хранящиеся в архивах государственных учреждений (ГАРФ, АП РФ).

Партия в СССР фактически и была государством. Партийные документы были никак не менее значимыми, чем государственные.

http://www.aki-ros.ru/default.asp?Region=1&NID=5417

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=45126&print=true

http://www.sovsekretno.ru/app/magazines/articles/1859.pdf
А вот тут партийные докумены уровня район-область. Мелочёвка, которую вряд ли пришло бы в голову кому-то подделывать, согласитесь.  Подмигивание

http://www.izvestia.vbelgorode.ru/news-belgorod/bez-grifa-«sekretno»
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #84 - 18.12.2009 :: 03:46:59
 
Rambo писал(а) 17.12.2009 :: 21:17:12:
http://www.agentura.ru/press/cenzura/secret-ussr/Нет и в помине грифа "Строго секретно". Липа это. Не больше и не меньше...


Вы хоть читать пробовали о чём в этой же дискуссии речь шла ранее? Уж говорить о том, что выкладывающий ссылки должен хотя бы озаботиться их внимательным прочтением- просто надоело.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2009 :: 04:44:19 от кекс11 »  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #85 - 18.12.2009 :: 03:48:21
 
Nslavnitski писал(а) 17.12.2009 :: 23:55:59:
Тут дело немного в другом. Вся партийная документация хранится в РГАСПИ


Это кто вам сказал, что только в РГАСПИ? )))

Цитата:
Российский государственный архив новейшей истории (РГАНИ, прежнее название -  Центр хранения современной документации, ЦХСД) был образован в августе 1991 г. после национализации всех советских партийных архивов и передачи их в ведение Комитета по делам архивов при Правительстве Российской Федерации. Ныне РГАНИ - научное учреждение Федеральной архивной службы России, осуществляющее постоянное хранение, научную разработку и использование документов Архивного фонда Российской Федерации.

В фондах архива собраны материалы текущих архивов бывшего аппарата ЦК КПСС, ЦК Компартии РСФСР, бюро и комиссий ЦК КПСС. Здесь находятся документы в основном за 1952-1991 гг., хотя отдельные фонды и комплексы документов относятся к более раннему периоду 1920-1940 гг. В распоряжении архива имеются документы Политбюро, Президиума и Секретариата ЦК КПСС; конференций, совещаний ЦК КПСС, коммунистических, рабочих партий; досье на деятелей коммунистических и рабочих партий, видных государственных и партийных деятелей, а также документы, отложившиеся в Комиссии партийного контроля при ЦК КПСС.

Специфика фондов архива состоит в том, что кроме вышеперечисленных материалов они включают документы различных организаций, направлявших в ЦК информацию о своей деятельности, анализ того или иного явления и рекомендации по решению проблемы. Это информационные записки МИД, КГБ, Министерства обороны СССР; записи бесед сотрудников советских посольств с государственными, политическими и общественными деятелями других стран, политические письма и отчеты посольств, справки министерств, ведомств, общественных организаций...

...Документы РГАНИ, большинство из которых отмечены   грифом  "Совершенно  секретно " или "Строго секретно", позволяют раскрыть некоторые механизмы принятия решений на высших уровнях академической и  партийной  иерархии, связанных с вопросами подготовки участия советских делегаций в работе международных конгрессов по социологии, истории, архивоведению...

(Томилина Н.Г. "Вестник архивиста")
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2009 :: 04:23:56 от кекс11 »  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #86 - 18.12.2009 :: 03:52:58
 
Потап писал(а) 17.12.2009 :: 21:21:32:
Rambo писал(а) 17.12.2009 :: 21:17:12:
Нет и в помине грифа "Строго секретно". Липа это. Не больше и не меньше.

Что интересно эти же документы выложены на сайте "Хронос" вот только ссылается сайт не на Росархив, а на сайт Яковлева
...Здесь перепечатывается с сайта  http://www.alexanderyakovlev.org/   ......     http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19320822stal.html


Мда... Случай более чем тяжёлый... Забавно, когда люди пытаются спорить о том, чего не знают. Сайт Яковлева никакими документами не владеет- все документы находятся там, где и должны находиться- на полках архивов. Фонд Яковлева- это просто база данных, они систематизируют и публикуют рассекреченные архивные документы.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #87 - 18.12.2009 :: 03:55:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.12.2009 :: 21:12:30:
Я их в руках не держу, обоснование фальшивости первого, предъявленного вами документа я уже предоставил, вы в рот воды набрали. А так не пойдёт, так что сначала либо сами признайтесь, что подсовывал и фальшивку сознательно, либо так и скажите, что не в курсе.


Вы можете не утруждать себя написанием столь больших текстов ни о чём. То, что вы не можете ответить за произнесённые вами слова- понятно нам обоим. Доказательств того, что всё что скрывается под грифом "строго секретно"- это липа, у вас нет и не предвидится.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #88 - 18.12.2009 :: 04:20:41
 
Лёва писал(а) 17.12.2009 :: 22:48:37:
Ларчик открывается просто. Гриф "строго секретно" ставился на ПАРТИЙНОЙ переписке. Гриф партийный, а не служебный. 


Всё так и есть. Гриф "строго секретно" был партийным и в основном являлся аналогом грифа "совершенно секретно".

Цитата:
Вообще-то архив называется так: Центральный государственный архив историко-партийных документов. В основном там собраны личные дела коммунистов и комсомольцев, протоколы бюро райкомов партии, фронтовых партячеек. Есть жалобы и доносы. Есть объяснительные записки провинившихся коммунистов. Есть пожелтевшие газеты и солдатские письма. В общем, весь тот шлак, который производила бюрократическая машина ВКП(б) - КПСС, хранится тут вперемешку с крупицами жизни людей. Почти на всех документах стоят грифы "секретно" или "строго секретно".


http://www.lenpravda.ru/digest/spb/256441.html
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #89 - 18.12.2009 :: 06:55:56
 
Лёва писал(а) 17.12.2009 :: 22:48:37:
Цитата:
Все сведенья были разделены на три группы: сведения военного характера, сведенья экономического характера и
сведенья иного характера
. Кроме этого было введено три категории секретности. Согласно Перечню, указанным в нем сведеньям, был присвоен один из трех грифов секретности: совершенно секретно, секретно и не подлежит оглашению. Нет и в помине грифа "Строго секретно". Липа это. Не больше и не меньше...

Ларчик открывается просто. Гриф "строго секретно" ставился на ПАРТИЙНОЙ переписке. Гриф партийный, а не служебный.  Язык


Я там выделил синежирным шрифтом к каким сведениям относится партийная переписка.
Это по характеру сведений. Градацию же секретности никто не отменял.
Лёва не выдумывайте всякую чушь! А то ведь размягчение мозга недолго заработать.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #90 - 18.12.2009 :: 07:00:15
 
кекс11 писал(а) 18.12.2009 :: 03:55:22:
Доказательств того, что всё что скрывается под грифом "строго секретно"- это липа, у вас нет и не предвидится.


Доказательство тут одно - не было такого грифа.

Ну и чтоб не вносить путаницу в систему архивов некоторые подтасовщики (в расчете на неграмотность масс в этом вопросе) придумали новый гриф секретности "строго секретно". А что, очень удобно. Себе путаницы не создали и народу мозг вынесли.

Бу-га-га...  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: О достоверности документов
Ответ #91 - 18.12.2009 :: 09:15:06
 
Цитата:
Я там выделил синежирным шрифтом к каким сведениям относится партийная переписка.

В партийных документах могут быть любые сведения. И экономического, и военного, и любого другого плана. Скажем, особая папка по Катыни.
Партия  вросла в советскую систему управления, стала его основой. Даже в вопросах разведки или карательных органов партийное руководство было главным.

Цитата:
Это по характеру сведений. Градацию же секретности никто не отменял.
"Не для печати" - знаете такой гриф? Или его не было?

Цитата:
Ну и чтоб не вносить путаницу в систему архивов некоторые подтасовщики (в расчете на неграмотность масс в этом вопросе) придумали новый гриф секретности "строго секретно". А что, очень удобно.
Кто и зачем сфальсифицировал тысячи документов под грифом "строго секретно"?
Ну ладно острые темы типа Пакта, Катыни или Голодомора. Можно сварганить десяток-другой фальшивок. Но ведь масса документов совершенно нейтральных, мало кому интересных. Уровня районной парторганизации.
У Вас выходит какая-то шизофреническая картина мира.
Другие государства мира - враги (кроме тех, кто нас слушается  Подмигивание).
Внутри государства враги, они фальсифицируют документы и размещают их в архивах.
Правда - это то, что нас устраивает. Что не устраивает - фальсификация истории.  Захват Гитлером Чехословакии - чудовищное преступление. Захват Сталиным Прибалтики - вынужденный шаг, диктуемый обстоятельствами.  Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #92 - 18.12.2009 :: 10:31:59
 
Лёва писал(а) 18.12.2009 :: 09:15:06:
"Не для печати" - знаете такой гриф? Или его не было?



Ага,а есть ещё" ДСП","из части не выносить","для офицеров,генералов и адмиралов" ... Подмигивание

Лёва писал(а) 18.12.2009 :: 09:15:06:
Захват Гитлером Чехословакии - чудовищное преступление. Захват Сталиным Прибалтики - вынужденный шаг, диктуемый обстоятельствами.Смех


Браво!

Ещё немного и Вы поймёте,что  Финляндия сама спровоцировала Зимнюю войну. Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #93 - 18.12.2009 :: 11:02:07
 
Вопрос так и не решен.

Вот примеры "странных" документов.

Цитата:
Из двухнедельной информационной сводки Ставропольской губчека за 15 августа — 1 сентября 1920 г.
16 сентября 1920 г.
Строго секретно

Общее политическое состояние
...Медвежинский у. Настроение бедняков хорошее, несмотря на то, что недавно в Кубанской обл. были банды...

ЦА ФСБ РФ. Ф.1. Оп.4. Д.229. Л.20, 21, 21об. Подлинник.


Источник: Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ. Том 1. (обнаружен 1 документ)
Тома 2 и3 - Таковых документов не обнаружено.

Цитата:
Проект постановления Совнаркома СССР об усилении борьбы со спекуляцией и ажиотажем в области заготовок и снабжения страны продуктами промышленного и сельскохозяйственного производства
Сов. секретно.

В целях усиления борьбы со спекулятивными и иными преступными элементами в области заготовок и снабжения страны промышленными и сельскохозяйственными продуктами и в целях оздоровления самих заготовительных рынков, Совет Народных Комиссаров СССР постановляет:[...]

На первой странице хранящегося в архиве документа имеется резолюция: «Строго секретно. Тов. Пономареву. 2/XI». Подпись неразборчива

ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 6. Д. 567. Л. 1-5. Копия.


Цитата:
Протокол № 53/6 заседания бюро Сибкрайкома ВКП(б) совместно с т. Сталиным и представителями заготовительных и других организаций
18 января 1928 г.
Строго секретно.
[...]

ГАНО. Ф. 2. Оп. 4. Д. 24. Л. 26-28 об. Подлинник.


Трагедия советской деревни. Том 1. Всего 1,5 документа.

Цитата:
Проект постановления бюро Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) об административном выселении кулацких хозяйств
Строго секретно.


ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 337. Л. 12-15. Копия.


Цитата:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О коллективизации и борьбе с кулачеством в национальных экономически отсталых районах»
20 февраля 1930 г.
Строго секретно.


РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 8. Л. 94—101. Заверенная копия.

Приложение к протоколу № 118 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1930 г., п. 44.


Цитата:
Протокол № 2 заседания комиссии ЦК ВКП(б) по проверке неправильно высланных середняков и бедняков в составе кулацких семей
23 апреля 1930 г.
Строго секретно.

№ 243/сс
г. Архангельск

ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 252. Л. 1-5, 8-10. Копия.


Итого. Том второй - 4 документа.

Том 3-й - 2 документа. Ну и т.д.

Да-а-а. Странный какой-то гриф.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #94 - 18.12.2009 :: 12:05:29
 
Rambo писал(а) 18.12.2009 :: 07:00:15:
Доказательство тут одно - не было такого грифа.


Уровень вашей аргументации как-то не удивляет...  Как говорится: гляжу в книгу- вижу....
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: О достоверности документов
Ответ #95 - 18.12.2009 :: 12:09:12
 
Цитата:
Итого. Том второй - 4 документа.

Том 3-й - 2 документа. Ну и т.д.

Да-а-а. Странный какой-то гриф.

Это вопрос к архивам или к составителям сборников?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: О достоверности документов
Ответ #96 - 18.12.2009 :: 14:12:24
 
Лёва писал(а) 18.12.2009 :: 03:37:49:
Партия в СССР фактически и была государством. Партийные документы были никак не менее значимыми, чем государственные.

Не хочется писать тут большой текст по поводу партии и ее роли (да и модератору вряд ли это понравится), но там все было "чуток" посложнее, чем Вы полагаете. Почитайте, к примеру, Ю. Мухина, он эти моменты довольно четко изложил.
Сейчас же речь немного о другом - если гриф "строго секретно", по-вашему был сугубо партийным, то как он оказался на документах государственных учреждений?

Лёва писал(а) 18.12.2009 :: 03:37:49:
А вот тут партийные докумены уровня район-область. Мелочёвка, которую вряд ли пришло бы в голову кому-то подделывать, согласитесь.

И там, как пишут авторы статей, на кои Вы привели ссылки, почему-то пишут, что  в партийных архивах хранятся документы с грифом "строго секретно" и "совершенно секретно". Смайл Можете сей момент пояснить?
кекс11 писал(а) 18.12.2009 :: 04:20:41:
Всё так и есть. Гриф "строго секретно" был партийным и в основном являлся аналогом грифа "совершенно секретно".

@
кекс11, к Вам этот вопрос тоже относится, поскоку Вы приводите ссылки на аналогичные статьи.
В общем объясните людям, на основании чего вы  делаете такие выводы.

кекс11 писал(а) 18.12.2009 :: 03:48:21:
Это кто вам сказал, что только в РГАСПИ?

Хорошо, спасибо. Но в упомянутом Вами РГАНИ опять же хранятся сугубо партийные материалы. Причем тут ГАРФ и АП РФ, ссылки на которые Вы приводили раннее?

кекс11 писал(а) 18.12.2009 :: 04:20:41:
Центральный государственный архив историко-партийных документов.

Есть такой, совершенно верно, точнее архив историко-политических документов в Петербурге, где хранятся документы партийных организаций различных учреждений Ленинграда, а также материалы Ленинградской парторганизации. Снова возвращаюсь к моей первоначальной мысли - документы парторганизаций хранятся отдельно от документов государственных учреждений. Поэтому утверждать, что гриф "строго секретно" был "партиным", нет никаких оснований (или получается, что гриф "строго секретно" на документах, хранящихся в архивах государственых учреждений - действительно, подделки).
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #97 - 18.12.2009 :: 14:23:12
 
Nslavnitski писал(а) 18.12.2009 :: 14:12:24:
Причем тут ГАРФ и АП РФ, ссылки на которые Вы приводили раннее?


Что значит причём? Смайл  А в Государственном Архиве Российской Федерации и Архиве Президента Российской Федерации какие документы хранятся по-вашему?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: О достоверности документов
Ответ #98 - 18.12.2009 :: 14:31:48
 
кекс11 писал(а) 18.12.2009 :: 14:23:12:
А в Государственном Архиве Российской Федерации и Архиве Президента Российской Федерации какие документы хранятся по-вашему?

Вообще-то я Вам этот вопрос задавал пару дней назад Смайл Воспользуемся столь почитаемым вами сайтом Росархива:
"Архив хранит документы высших органов власти и органов государственного управления СССР с Октябрьской революции до 1991 г..."
http://www.rusarchives.ru/federal/garf/character.shtml
То есть документы государственных учреждений.

Кстати, на том же сайте есть текст путеводителя по фондам ЦГА ИПД СПБ., о котором Вы писали в № 88, лучше его посмотреть, нежели ссылку на "Ленправду".
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #99 - 18.12.2009 :: 14:37:13
 
Лёва писал(а) 18.12.2009 :: 09:15:06:
"Не для печати" - знаете такой гриф? Или его не было?


Он же "Перепечатка запрещена".
Обычно шел как дополнение к грифам "Секретно" и "Сов. секретно".
Так же, как гриф "Хранить вечно".  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать