Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
О достоверности документов (Прочитано 74543 раз)
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #160 - 14.01.2010 :: 06:21:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.01.2010 :: 03:09:27:
Да нет, короткая память, документов здесь вы выложили меньше 20, а вот конкретного доказательства в виде положения о секретности так и не привели.


Меньше 20? А может проверим насколько меньше?

http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

Документы 7, 8, 12, 13, 16, 17, 18, 22, 27.

http://www.gosbezopasnost.org/documents/statement9159.htm

http://www.mil.ru/viz-02-06-21-27.pdf

http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1933_90.shtml

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/20.shtml

http://www.novayagazeta.ru/ai/article.515001/pics.1.jpg

Цитата:
Цитата:
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о высылке итальянских граждан
26.01.1939

Строго секретно

171 — Вопрос НКИД (Италия)

Не возражать против следующего предложения тов. Литвинова:

Обещать итальянскому посольству при условии освобождения из плена моряков с советских пароходов «Комсомол», «Катаяма», «Цюрупа» и «Макс Гельц» замену отбытия наказания арестованным итальянским гражданам высылкой из пределов СССР и разрешением выезда из СССР В.В. Лавровой — жене итальянского подданного.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 24. Л. 87. Подлинник. Машинопись.

Протокол № 67.



Цитата:
Постановление политбюро КЦ ВКП (б) о предании членов "правотроцкистской" организации
16.02.1939

Строго секретно

112 — Вопрос НКВД

Дела активных врагов партии и Советской власти, входивших в руководящий состав контрреволюционной правотроцкистской заговорщической шпионской организации в количестве 469 человек — передать на рассмотрение Военной Коллегии Верховного Суда СССР с применением закона от 1 декабря 1934 года.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 24. Д. 373. Л. 1. Копия. Машинопись.

Протокол № 68.


Цитата:
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) об обмене арестованных германских подданных на советских моряков
28.06.1939

Строго секретно

114 — Вопрос НКИД

Освободить и выдворить из СССР в обмен на 7 моряков из экипажа «Комсомола», капитана «Цюрупы» т. Соловьева, младшего командира Мосолова А. и лейтенанта Бойко Н.А. следующих германских граждан, арестованных и отбывающих наказание в СССР:

1. Бухенгейн Гарри

2. Биненштейн Иоганн

3. Геринг Вячеслав

4. Панцер Виктор

5. Пауш Пауль

6. Риссок Максимилиан

7. Штоссе Франциск.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 25. Л. 79. Подлинник. Машинопись.

Протокол № 4.


Цитата:
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) об увеличении гарнизона Кремля
02.09.1939

Строго секретно

265 — Вопрос НКВД

Принять предложение НКВД об увеличении гарнизона Управления Коменданта Московского Кремля на 406 человек.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 25. Л. 166. Подлинник. Машинопись.

Протокол № 6.


В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Выписки посланы: т.т. Берия, Меркулову, Хломову».

Цитата:
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о переводе г. Мурманска на режимное положение
16.09.1939

Строго секретно

122 — О г. Мурманске.

1) Перевести г. Мурманск на режимное положение.

2) Провести эту меру постепенно, без шума и без того, чтобы излишне запугать людей.

3) Во всяком случае выслать из Мурманска не более 500—700 человек безусловно подозрительных людей, особенно финнов, эстонцев и других иностранцев. Остальным беспаспортным выдать паспорта и следить за тем, чтобы впредь Мурманск не засорялся антисоветскими элементами.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 26. Л. 5. Подлинник. Машинопись.

Протокол № 7.


Цитата:
Постановление политбюро ЦК ВКП (б) об отмене чрезвычайных мер в приграничных с Финляндией районах
03.04.1940

Строго секретно

138 — Вопрос НКВД

В связи с окончанием военных действий разрешить НКВД СССР:

1. Установленный порядок передвижения граждан по Кировской железной дороге по индивидуальным пропускам — отменить.

2. Изъятые у гражданского населения радиоприемники личного пользования возвратить.

3. Отменить распоряжение о закрытии радиостанций наркоматов и ведомств.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 27. Л. 71. Подлинник. Машинопись.

Протокол № 14.

В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Выписка послана: т. Берия».

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1241457177/860


Владимир В. в Ответе #93 привёл ШЕСТЬ таких документов.

Энта скока получится? Сможете подсчитать? Озвучьте пожалуйста! )
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #161 - 14.01.2010 :: 16:06:47
 
кекс11 писал(а) 14.01.2010 :: 06:21:54:
Меньше 20? А может проверим насколько меньше?

Фотка документа, ну что непонятливого включаете, хотите в считалочки играть, флаг вам в руки. Скользкий вы тип, так и норовите съехать.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #162 - 14.01.2010 :: 17:13:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.01.2010 :: 03:09:27:
а вот конкретного доказательства в виде положения о секретности так и не привели.


Кстати, его никто из сторон спора не привел.

Поэтому утверждение - грифа "строго секретно" не существовало - выглядит голословно.

На всех форумах одно и то же. А документа, регламентируещего применение грифов так и нет...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #163 - 14.01.2010 :: 17:33:22
 
А вот и нет, я приводил ссылки, где указывалось что разрабатывались документы и секретность их там объяснялась, но это только ссылки на документы, самих документов там не видел. И вот там упоминались грифы: Секретно, и Совершенно секретно, но вот в том перечне гриф Строго секретно там и не попался.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #164 - 14.01.2010 :: 19:37:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.01.2010 :: 16:06:47:
Фотка документа, ну что непонятливого включаете, хотите в считалочки играть, флаг вам в руки. Скользкий вы тип, так и норовите съехать.


Норовите сьехать вы, но не получится. Вам привели ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ документов из различных российских архивов. Вас теперь устраивают только фотокопии? )))  Ну подтверждения своих слов вы не привели даже в обычном, нефотокопированном виде. Я уж не говорю о том, что кроме документов из различных сборников вам привели и ответ официальных структур.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #165 - 14.01.2010 :: 20:05:50
 
кекс11 писал(а) 14.01.2010 :: 19:37:32:
Норовите сьехать вы, но не получится.

Да ладно, хотел бы, съехал (это слово через ъ пишется). Вот завтра, к примеру, меня не будет, или только к вечеру появлюсь, как повезёт, но скорее всего не будет. И 17 тоже. Вот и съезд. Но это так, мелочи...
кекс11 писал(а) 14.01.2010 :: 19:37:32:
Вам привели ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ документов из различных российских архивов.

Это здорово, вы, как архивариус, этим безусловно гордитесь.
кекс11 писал(а) 14.01.2010 :: 19:37:32:
Вас теперь устраивают только фотокопии? )))

А вы вчитываться в текст умеете? Если бы я хотел съехать, я бы вовсе тут не появлялся, но вот вы выключили долговременную память и не помните, что в качестве доказательства предоставили документ, подлинность которого вызывает сомнения.
И недавно я вам напомнил чем именно этот документ не нравится, напоминаю, приговором, вынесенным до суда.кекс11 писал(а) 14.01.2010 :: 19:37:32:
Ну подтверждения своих слов вы не привели даже в обычном, нефотокопированном виде.

Вам нужно подтверждение грифа Совершенно секретно? Ужас Ну вы, блин, даёте.
кекс11 писал(а) 14.01.2010 :: 19:37:32:
Я уж не говорю о том, что кроме документов из различных сборников вам привели и ответ официальных структур.

Это я чего-то пропустил. У меня тачка в ремонте. Поищу, что ж там за ответ. Может он убедительный.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #166 - 14.01.2010 :: 20:16:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.01.2010 :: 20:05:50:
Вам нужно подтверждение грифа Совершенно секретно?Ну вы, блин, даёте.


Вы напрасно юродствуете. Выглядите при этом ещё более нелепо. Начнём с того, что вы голословно сказали, что все документы с грифои "строго секретно"- это липа. Доказательства привели? Ну там инструкции всякие в фотокопиях... А инструкции в фотокопиях про гриф "совершенно секретно" у вас есть? Нет? Ну так это тоже липа значит...  Подмигивание
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #167 - 14.01.2010 :: 20:31:29
 
Вы знаете, ознакомился с вашими ссылками, и почти признал, что таки да, похоже на прваду, неясностей почти нет, кроме тех, на которые вы так и не соизволили ответить. Это мой вопрос, который уже сколько времени остаётся игнорированым, и вопросы остальных. Так к примеру не подстава ли это с вашей Чирковской, как высказался по этому поводу Дилетант. Скорее всего нет, но кто его знает?
Единственный бальзам на раны - мне крыть нечем, это факт. Но меня вы пока не убедили, ну это не от вас зависит, это мой такой себе скепсис, но вы старались.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #168 - 14.01.2010 :: 20:46:31
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.01.2010 :: 20:31:29:
Вы знаете, ознакомился с вашими ссылками, и почти признал, что таки да, похоже на прваду, неясностей почти нет, кроме тех, на которые вы так и не соизволили ответить.


Напомните ещё раз документ и вопрос по нему.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #169 - 14.01.2010 :: 22:26:15
 
Напомню. Самый первый документ,который вы приводили в качестве доказательства грифа, и вопрос был о том, как мог поступить приговор, до суда.
Я сам документ ищите вы, вы же его выкладывали, его в этой теме нет, я смотрел, а на вопросы вовремя надо отвечать.
И вопрос Дилетанта, а может подстава? С такой темой. Я после псевдо-Плутарха уже ничему не удивлюсь. Тем более товарищ вы у нас тенденциозный, считаете что ленд-лиз спас СССР, а не советский солдат, так что доверия у меня к вам нет.
Единственно что, я всё же сколоняюсь что таки да. Гриф сей имел место быть. В смысле скорее да, чем нет.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #170 - 15.01.2010 :: 00:56:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.01.2010 :: 22:26:15:
Напомню. Самый первый документ,который вы приводили в качестве доказательства грифа, и вопрос был о том, как мог поступить приговор, до суда.


Вот здесь находится первый документ в ответе 862. Какие к нему претензии?

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1241457177/860

Он же в большом разрешении:

http://s55.radikal.ru/i149/1001/d6/535edd71644c.jpg
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #171 - 15.01.2010 :: 02:08:19
 
Ну раз уж вы откопали документ, то могли бы и посмотреть на вопрос, тем более я его задал. Что значит из них расстрелять 4700 кулаков? Это что за туфта?!
Да там весь текст такой, судебное решение где?
Есть советское делопроизводство и вы меня хотите уьедить, что советская юстиция на эти нормы чихала?
Я уже не говорю о том, что там только цифрами указаны расстрелянные, это чушь несусветная. Очередная фигня чтобы сталинский режим обвинить во вселенской злопукости.
Я вот на своих татар смотрю, и понимаю, что такого быть не могло. Я уже молчу о том, что многие даже не знают национальности Сталина, вы знаете?
Это к делу отношения не имеет, но так, к слову.
Вот именно этот документ меня и взбесил. Именно он, если фальшивкой и не является, что у меня вызывает сомнения. то значит за такую писанину должен был бы раздрай наступить. Ликвидация кулачества как класса уже прошла, и если в Свердловской области осталось кулачество, то что там делали партийные органы?
Т.е. вопросы, вопросы и ещё раз вопросы. Благо это не оффтоп
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #172 - 15.01.2010 :: 04:05:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.01.2010 :: 02:08:19:
Т.е. вопросы, вопросы и ещё раз вопросы. Благо это не оффтоп


Ничего здесь нет удивительного. Шифровка от 8-9 июля 1937 года. На основании таких шифровок с мест был создан специальный план. 30 июля 1937 года Ежовым был подписан документ:

"ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447
об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов."

http://www.memo.ru/history/document/0447.htm

Ради интереса можете сравнить состав тройки по Свердловской области предлагавшийся в шифровке с указанным в оперативном приказе.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #173 - 15.01.2010 :: 21:44:24
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.01.2010 :: 02:08:19:
Это что за туфта?!

ИМХО вызывает сомнения термин "концлагерь", упоминаемый дважды в шифровке. Разве такой термин использовался?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #174 - 15.01.2010 :: 22:04:17
 
Потап писал(а) 15.01.2010 :: 21:44:24:
Ярослав Стебко писал(а) 15.01.2010 :: 02:08:19:
Это что за туфта?!

ИМХО вызывает сомнения термин "концлагерь", упоминаемый дважды в шифровке. Разве такой термин использовался?


Использовался и ещё как:

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19230904gpu.html
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #175 - 15.01.2010 :: 22:23:38
 
кекс11 писал(а) 15.01.2010 :: 22:04:17:
Использовался и ещё как:

Сомневаюсь, что после образования в 30-м году системы ГУЛаг, термин "концлагерь" применялся даже в обиходе, а уж в служебной переписке...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #176 - 15.01.2010 :: 22:25:51
 
"КОНЦЛАГЕРЬ - это место для концентрации части населения по какому-либо формальному признаку. Например, буры в концлагерях их изобретателей - англичан, или евреи, антифашисты и пленные - у немцев.
Содержится это часть населения без приговора и не для наказания, а что бы быть под рукой для контроля и каких-либо мероприятий с этим населением (например, для облегчения геноцида).
Соотвественно, в концлагерь большинство его заключённых попадают БЕЗ СУДА и БЕЗ УКАЗАНИЯ СРОКА ЗАКЛЮЧЕНИЯ. "http://kritik-grelkin.livejournal.com/22407.html
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #177 - 15.01.2010 :: 22:27:26
 
Потап писал(а) 15.01.2010 :: 22:23:38:
Сомневаюсь, что после образования в 30-м году системы ГУЛаг, термин "концлагерь" применялся даже в обиходе, а уж в служебной переписке...


Ну то, что в обиход советской власти в 40-х годах вошло дореволюционное слово "каторга" вас не сильно смущает? )
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: О достоверности документов
Ответ #178 - 15.01.2010 :: 23:36:19
 
кекс11 писал(а) 15.01.2010 :: 22:27:26:
Ну то, что в обиход советской власти в 40-х годах вошло дореволюционное слово "каторга" вас не сильно смущает?

А она не вошла в обиход, а была восстановлена 19 апреля 1943 г. (для изменников родины - по приговорам военно-полевых судов и военных трибуналов).
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #179 - 18.01.2010 :: 12:28:55
 
Потап писал(а) 15.01.2010 :: 22:23:38:
Сомневаюсь, что после образования в 30-м году системы ГУЛаг, термин "концлагерь" применялся даже в обиходе, а уж в служебной переписке...


Цитата:
Справка 9 отдела 1 Управления НКВД СССР Н.И. Ежову о настроениях в деревне перед уборкой урожая
4 августа 1938 г.
[...]
Приложение

Сводка фактов невыходов на работу и ухода на заработки части колхозников в связи с недородом хлебов в некоторых районах Союза
[...]
Колхозник колхоза «Социализм» ст. Островской Даниловского района Скачков Спиридон, недавно возвратившийся из концлагерей, ведет среди колхозников агитацию: «Нужно бросать работу и спасаться, пока не наступил голод, потому что урожай погиб, и колхозникам ничего не выдадут».
[...]
Начальник 9 отделения 9 отдела 1 Управления лейтенант госбезопасности Сергеев
ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 5. Д. 542. Л. 232-239. Подлинник.


Цитата:
Докладная записка зам. прокурора РСФСР Волина А.Я. Вышинскому о незаконных решениях троек1*
3 января 1939 г.

По поручению т. Рогинского Г.К. я провел расследование обстоятельств, при которых был незаконно расстрелян Титов А.П., и роль в этом деле быв¬шего прокурора Карельской АССР Михайловича и бывшего секретаря обкома ВКП(б) Иванова.
Установил следующее:
Титов А.П, крестьянин, колхозник, Пудожского района АКССР особой тройкой в составе бывшего наркома НКВД Карелии Тенисона, бывшего прокурора республики Михайловича и бывшего секретаря ОК ВКП(б) Иванова Н.И. 2 ноября по статьям 58-2-10-11 Уголовного кодекса осужден к 10 годам к/лагерей.
4 ноября 1937 г. Тенисон и начальник 8 отдела НКВД Ефимов дали начальнику Пудожского РО НКВД Бейзоту предписание о приведении в исполнение приговоров на 8 чел., как осужденных к ВМН — расстрелу. В предписании в числе этих 8 осужденных к ВМН был указан и Титов, якобы осужденный также к ВМН.
Выписка из протокола решения тройки в отношении Титова, приобщенная к предписанию, была по всем обстоятельствам правильной, т.е. в ней значилось решение тройки, по которому Титов приговаривался к 10 годам концлагерей. Очевидно, начальник РО НКВД Бейзот и райпрокурор Литусов, приводя приговор в исполнение, не сверили предписание с выпиской, и таким образом Титов был расстрелян.
[...]
Зам. прокурора РСФСР Волин

ГА РФ. Ф. 8131. Оп. 37. Д. 139. Л. 12-14. Подлинник.


И т.д., и т.п.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать