Исторический форум - О достоверности документов

кекс11

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2266

Re: О достоверности документов
Ответ #100 - 18.12.2009 :: 14:41:30

Nslavnitski писал(а) 18.12.2009 :: 14:31:48:

Вообще-то я Вам этот вопрос задавал пару дней назадВоспользуемся столь почитаемым вами сайтом Росархива:"Архив хранит документы высших органов власти и органов государственного управления СССР с Октябрьской революции до 1991 г..."

То, что архив хранит эти документы- значит, что другие архивы их хранить не могут? ЛОЛ!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: О достоверности документов
Ответ #101 - 18.12.2009 :: 14:48:01

@

Владимир В.
И, что интересно, в одном из окументов, что Вы привели, "строго секретно" - не гриф, а резолюция.
И еще один момент:
"Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О коллективизации и борьбе с кулачеством в национальных экономически отсталых районах»" - "заверенная копия", тут все понятно.

"Протокол № 2 заседания комиссии ЦК ВКП(б) по проверке... " - но ссылка на архив ФСБ. Копия протокола, переданная для сведения?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: О достоверности документов
Ответ #102 - 18.12.2009 :: 15:07:18

кекс11 писал(а) 18.12.2009 :: 14:41:30:

То, что архив хранит эти документы- значит, что другие архивы их хранить не могут?

Прочитайте еще раз внимательно мое сообщение № 96, там подчернута основная мысль.
О существовании принципов форрмирвоания и коплектования архивных фондов Вы что-нибудь слышали?

P.S. Хотелось бы увидеть ответы и на другие вопросы, заданные Вам.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

Гуру

Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: О достоверности документов
Ответ #103 - 18.12.2009 :: 15:34:50

Я тут еще более странный документ раскопал.

Цитата:

Инструкция командующему польской армией в СССР

Совершенно секретно
Перевод с польского
Строго секретно
29.X.1941 г.

...

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

кекс11 Профессор Вне Форума Сообщений: 2266	Re: О достоверности документов Ответ #104 - 22.12.2009 :: 03:53:32 Ещё один документ со "строго секретно" обнаружил в уважаемом Военно-Историческом журнале.: http://www.mil.ru/viz-02-06-21-27.pdf
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

кекс11

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2266

Re: О достоверности документов
Ответ #105 - 22.12.2009 :: 22:00:31

Оппа... Чего я нашёл на rusarchives.

Цитата:

Сообщение:

В интернете ходит много споров по поводу существования в советском секретном документообороте грифа "Строго секретно". Некоторые считают все документы с этим грифом фальшивыми. Я же встречал массу документов такого рода, в том числе и найте www.rusarchives.ru Не могли бы Вы прояснить ситуацию с этим грифом секретности? Если он существовал, то как регламентировалось его использование и какими инструкциями?

Ответ:

Уважаемый Игорь! Гриф "Строго секретно" использовался только в партийном делопроизводстве. Регламентировался инструкциями по партийному делопроизводству. Рекомендуем обратиться в Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ) (Б.Дмитровка, 15, Москва, 103381). С уважением, Д.А. Чирковская, специалист 1 категории Архивного комитета Санкт-Петербурга.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: О достоверности документов Ответ #106 - 22.12.2009 :: 23:27:02 Это Вы об этом? http://forum.rusarchives.ru/tags.php?tag=%F1%E5%EA%F0%E5%F2%ED%FB%E5+%E4%EE%EA%F...
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: О достоверности документов Ответ #107 - 22.12.2009 :: 23:58:43 Кто ходил по ссылке http://forum.rusarchives.ru/showthread.php?t=608,очевидно обратил внимание,что нет ни одного ответа. Очевидно Игорь из поста № 105 получил ответ прямо ...в личку.
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Потап Профессор Вне Форума Сообщений: 2033 Москва Пол:	Re: О достоверности документов Ответ #108 - 23.12.2009 :: 00:10:51 Дилетант писал(а) 22.12.2009 :: 23:58:43: Очевидно Игорь из поста № 105 получил ответ прямо ...в личку строго секретно
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Потап

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2033
Москва
Пол: male

Re: О достоверности документов
Ответ #109 - 23.12.2009 :: 00:26:31

Вместо того, чтобы ознакомить Игоря с инструкцией по делопроизводству, специалист 1 категории отправляет его в другой архив. ИМХО это равносильно посыланию на или в. Озадачен

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: О достоверности документов
Ответ #110 - 23.12.2009 :: 00:36:42

Потап писал(а) 23.12.2009 :: 00:26:31:

Вместо того, чтобы ознакомить Игоря с инструкцией по делопроизводству, специалист 1 категории отправляет его в другой архив.

В принципе, такой вариант ответа можно допустить - архивные работники еще не туда могут послать (но это не на всех распространяется). Однако формулировка была бы более отточенной - хотя бы в таком виде: "для получения более подробной информации, рекомендуем Вам обратиться..." Да и не стал бы на форуме человек так подписываться - "специалист 1-й категории" - это подпись для официального ответа на официальное письмо.
К тому же по ответам в других темах видно, что указывают не архив, а дают при этом ссылки на конкретные страницы, где есть информация об архиве и его научно-справочном аппарате.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: О достоверности документов Ответ #111 - 23.12.2009 :: 00:55:37 Похоже г-жа Чирковская отсюда: http://spb.rusarchives.ru/guestbook/21
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 1786 Санкт-Петербург СПб ГУ	Re: О достоверности документов Ответ #112 - 23.12.2009 :: 00:59:57 @ ss78 (дилетант) Спасибо! Фото я удалил, ибо не актуально. Кстати, а с какого документа спор начался?
Наверх	« Последняя редакция: 23.12.2009 :: 01:41:02 от Nslavnitski » IP записан Постоянная ссылка для этой темы

кекс11

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2266

Re: О достоверности документов
Ответ #113 - 23.12.2009 :: 02:39:02

Дилетант писал(а) 23.12.2009 :: 00:55:37:

Похоже г-жа Чирковская отсюда:
http://spb.rusarchives.ru/guestbook/21

Оттуда, оттуда... А этот Игорь видимо наших дискуссий начитался. То, что спор по-поводу грифа "строго секретно" вы и ваша братия проиграли- уже давно стало понятно. Дело за малым: свыкнуться с этой мыслью.

А вот и сама г-жа Чирковская:

http://gov.spb.ru/gov/admin/otrasl/archiv_kom/struktura

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

кекс11

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2266

Re: О достоверности документов
Ответ #114 - 23.12.2009 :: 03:27:02

Цитата:

Положение oб Архивном фонде КПСС. Утверждено постановлением Секретариата ЦК КПСС

28 декабря 1966 года.

Архивный фонд КПСС представляет собой совокупность принадлежащих Коммунистической партии Советского Союза и Всесоюзному Ленинскому Коммунистическому Союзу Молодежи документальных материалов, имеющих политическое, научное и практическое значение.
Архивный фонд КПСС образуется в целях централизованного учета, обеспечения сохранности научного и практического использования документальных материалов КПСС и ВЛКСМ.
Документальными материалами Архивного фонда КПСС являются:
программы, манифесты, уставы, постановления, резолюции, директивы, протоколы, стенограммы заседаний, воззвания, положения, планы, отчеты, общая и секретная переписка партийных и комсомольских организаций и их руководящих органов; нелегальные издания партии и комсомола; рукописи, письма, фотографии, дневники, записи воспоминаний- и другие документы деятелей КПСС и ВЛКСМ...

...20. Имеющиеся в партийных архивах документы секретного и строго секретного характера исследователям не выдаются. Вопрос об ознакомлении с этого рода документами решается секретарем обкома, крайкома, ЦК компартии союзной республики по представлению заведующего партийным архивом...

...Опубл.: Основные правила работы партийных архивов обкомов, крайкомов партии и филиалов ИМЛ при ЦК КПСС. М., 1970, с.5-13.

Печ. по: В.И.Ленин, КПСС и партийные архивы. Подг. Сб. Э.А.Купча. Редколлегия: Ю.Н.Амиантов, В.В.Аникеев, Н.В.Орлова-Чернышева. М., 1988.

http://www.opentextnn.ru/legislation/arkhivy/?id=2148

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski

Представитель администрации форума
Вне Форума

Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ

Re: О достоверности документов
Ответ #115 - 23.12.2009 :: 03:31:28

Попробуем подвести предварительные итоги. Уже писал, но позволю себе повторить еще раз.
Если допустить, что:
кекс11 писал(а) 22.12.2009 :: 22:00:31:

Гриф "Строго секретно" использовался только в партийном делопроизводстве. Регламентировался инструкциями по партийному делопроизводству

соответствует действительности.
То остается открытым вопрос, каким образом партийные документы попали в фонды государственных учреждений?
И, как я понимаю, документы на которых стоит гриф "строго секретно" и подпись наркома... или председателя правительства, то такой документ, видимо, можно смело считать подделкой?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: О достоверности документов
Ответ #116 - 23.12.2009 :: 06:58:00

Цитата:

остается открытым вопрос, каким образом партийные документы попали в фонды государственных учреждений?

Да нет тут такого деления. Подписывая документ, Сталин не парился - подписывает он его как госдеятель или как член партии.

Цитата:

Если допустить, что

Я уж прямо в растерянности. Разве это не доказано?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: О достоверности документов
Ответ #117 - 23.12.2009 :: 09:08:11

кекс11 писал(а) 23.12.2009 :: 02:39:02:

То, что спор по-поводу грифа "строго секретно" вы и ваша братия проиграли- уже давно стало понятно. Дело за малым: свыкнуться с этой мыслью.

Лёва писал(а) 23.12.2009 :: 06:58:00:

Я уж прямо в растерянности. Разве это не доказано?

1.Если люди приходят на историчку выигрывать споры-то многое понятно. Смех

2.Мягко говоря совершён подлог:для придания солидности(?) запрос Игоря и ответ на него подан,как с форума Росархива.

3.Я попробовал по рекомендации г-жи Чирковской обратиться в РГАСПИ,но обе указанных на его сайте почты ,почтовая служба определила,как несуществующие или закрытые.

Возможно это получиться у других желающих разобраться в вопросе.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: О достоверности документов
Ответ #118 - 23.12.2009 :: 11:26:54

Лёва писал(а) 23.12.2009 :: 06:58:00:

Подписывая документ, Сталин не парился - подписывает он его как госдеятель или как член партии.

Титул ИВ ,как госдеятеля -в студию.

P.S. Кроме Верховного главнокомандующего,принятого на время ВОВ.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

кекс11 Профессор Вне Форума Сообщений: 2266	Re: О достоверности документов Ответ #119 - 23.12.2009 :: 12:15:19 Nslavnitski писал(а) 23.12.2009 :: 03:31:28: Если допустить, что: Кому-то смириться пока не удаётся... Ну-ну...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы