asan-kaygy

Я имел ввиду общую тенденцию, а не конкретную личность. На Ваш вопрос не могу ответить, так-как не владею даже началной информацией...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.04.2010 :: 15:07:10:

Спасибо asan-kaygy писал(а) 29.04.2010 :: 20:23:43:

Как раз пр чём, традиции государственности - это нечто большее, чем какие-то институты, это наработанные экономические связи. Стимула в сдерживании государства не было.
asan-kaygy писал(а) 29.04.2010 :: 20:23:43:

Тогда, если сможете, расскажите это сотрудникам бахчисарайского музея, заодно поинтересуйтесь Джаныке, с которой как-то подозрительно Гирей цацкался, как раз она признала его родственником, так что это не моя версия, а что там чему противоречит - это ещё тот вопрос.

asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 06:12:36:

Я вам объяснил в чём конкретно выражаются эти традиции. У Крыма никаких таких причин быть завязанным на Поволжье нет, всё что там растёт, можно и здесь приобрести, вырастить, ну и значимых ресурсов таких нет. Да и само Поволжье  - путь торговый хороший, но на кой он нужен, ежели в основном ведётся натуральное хозяйство?
А есть ещё помеха для того же Крыма совершать набеги, мало ли что там великий хан думает, когда татары в Крыму развернули некислую работорговлю.
А вот какие такие экономические связи нарушил Тимур? Это вообще занятно. Посевы зерновых что ли уничтожил?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 06:12:36:

А вам не стоит говорить мне чего мне стоит делать, а чего нет, договорились? Я вам ссылочку дал? Приезжайте и уточняйте, а то ведь вы как-то странно сами себя ведёте. Это вам надобно доказать, что он был джучидом, и даже если в тех хрониках речь идёт о нём, то есть большие сомнения в достоверности этих сведений.
Вы на досуге поинтересуйтесь бехистунской скалой...так вот там тоже сказано, что Дарий ! и последующие Дарии, Ксерксы и Артаксерксы - чистейшей воды Ахемениды. Вот вам такой большой письменный источник, который "подтверждает". А у князя Меньшикова родословная была и вовсе от Цезаря.asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 06:12:36:

Ну это не секрет.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 06:12:36:

Возможно, а возможно и нет
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 06:12:36:

Класс, мы собственно об этом говорим, а вы его так левой пяткой уже в родственники записали. Ну так быть родственником и быть джучидом - это не совсем одно и то же. Вон, к примеру, Валуа и Бурбоны были родственниками Капетингов, но они основали именно свои династии, знаете почему? Вот если вы женаты, тогда точно знаете.

Дед тохтамыша и прапрадед Хаджи-гирея были родными братьями.

asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 12:06:38:

Ну как вам сказать, ну что значит самозванец, самозванцем мог бы стать, чисто теоретически правда, Емельян Пугачёв, самозванцами были лже-Димы. А Хаджи-Гирей - какой же он самозванец, он на Одынский трон не претендовал. Нормальный такой основатель государства.asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 12:04:28:

Ну разрушил, а много? И главное, где?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 12:04:28:

Это хорошо, но вот
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 12:04:28:

Я ведь не могу проверить, так ли это, хотя по правде сказать, как-то оно до одного места приходился он или нет. И я вам мог написать с десяток книг, как реальных так и вымышленных, но сказал правду, а вы вместо этого мне приписываете абстраткных учёных. Нехорошо как-то, я ведь пока ваши источники критике не подвергал.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 12:04:28:

Опять же говорю, если речь идёт именно о нём. Ежели так, то я вполне могу согласиться с вами, и вообще происхождение его как-то не считаю принципиальным.
Что же касается упадка ЗО, то я вам своё мнение высказал. Крым был достаточно самостоятельным и имел свои специфические интересы. Именно он запустил процесс децентрализации.

asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 13:24:40:

Хорошо, он джучид, мне наврали, я не понимаю чего вы так к этому цепляетесь, любите родословные?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 13:24:40:

Это всё отлично, но Волга - она большая, и до района Казани Тохтамыш не дошёл. Ну и на счёт бледных теней, они таковыми разве не были до того? Там что, ремёсла развивались, прямо рай цветущий был?
Но вы так и не ответили, как поход Тимура, каким именно образом подорвал экономику всего государства, если он разорил только часть этого государства?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 13:24:40:

Ну вы далеко побежали. Перед тем, как татары стали совершать набеги из Крыма, они делали набеги на Крым. Самым страшным был поход эмира Ногая в 1299 году. Послде него многие крупные населённые пункты перестали существовать вообще, а иные, некогда цветущие города, находились в гулбочайшем упадке. И только появление генуэзцев, котрые оживили торговлю, изменило ситуацию и экономика региона стала заточена на причерноморскую торговлю, точннее она и была заточена на это до визита Ногая, но он отбросил регион лет на 70-80 назад, и в течении указанного периода старые связи восстанавливались, только уже новыми людьми.
И пик развития региона приходится как раз на 30-е 40-е гг. Потом учащаются пиратские набеги османов, они неоднократно грабят крымское побережье, ухудшают положение, но не настолько как Ногай и не надолго, в 1475 году всё закончилось вассальной зависимостью Крыма.
Вот какие у него после той картины, что я вам нарисовал, интересы по отношению к другим регионам?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 13:24:40:

А вот и нет. Вот та смута, которую запустил Бердибек - это как раз показатель отсуттсвия единства регионов ЗО. Вот я вам не зря в качестве примера привёл Ахеменидов. Там Дарий, выражаясь вашей терминологией, самозванец, но если центростремительные силы возобладали над центробежными, то он фактически заново восстановил империю и оона ещё много лет просуществовала.

asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 14:32:48:

Ну и как эта центральная часть была связана с окраинами?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 14:32:48:

Мне известно и это, я вовсе нигде не написал, что итальянцы появились с ним одновременно. Обратите внимание, я сказал про то, что Ногай отбросил на столько-то лет, это как раз примерно совпадает с появлением итальянцев.
Вы видимо так и не поняли о чём я говорил, а я говорил о экономическом упадке Крыма и потом о его подъёме. Вот когда он состоялся, тогда окончательно стало понятно, что Крыму ЗО не нужна.asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 14:32:48:

Я сказал только о том, что Крым - первая скрипка того весёлого оркестра, и естественно - фактор. Он показал, что можно без большого хана и обойтись. Ну так об этом призадумались и другие. Вот если бы эти другие зависели от чего-то, какого-то товара, или наоборот, выгодно продавали свой товар через этот центр, тогда был бы другой разговор. Так что мои мысли как раз приводят к такому заключению, просто вызов было многим бросать страшно, ну а Хаджи-Гирей мог спрятаться в довольно неплохой крепости.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 14:32:48:

Обычно когда говорят о том, что это показатель, или нет, принято подавать свою мысль в развёрнутом виде. Вы пока ничего о причинах не сказали, акромя проблем с престолонаследием. Я вам могу назвать не один десяток государств, где такие проблемы существовали, но государство не рушилось. Рушаться государства по другим причинам, и на примере развития Крыма показал на чём крымский сепаратизм базировался - на конкретных экономических успехах, которые никак не были связаны с ЗО. В то же время положение полуострова таково, что его не сложно оборонять. И даже в случае поражения окончательно задушить тяжко.
Ваш же подход волюнтаристский, т.е. никаких от вас объективных объяснений причин смуты я не услышал.asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 14:32:48:

Ну тогда признаю, что вас мне не переспорить в этом вопросе, а потому даже не буду пытаться. Смысл спора ради спора? Вы специалист - вам виднее.

asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 15:24:22:

И всё? Так центр всегда так делает, что не мешает империям разваливаться.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 15:24:22:

А труба по каким территорриям идёт? Не льстите себе, не отделились бы, один фиг через Россию продаёте, а остальной Казхстан тоже с ней работает. Вот если бы вы были завязаны в торговле на Персию, а я вам помните, говорил о Причерноморье? Или промышленный север Италии тоже никак не отделится от юга, по целому ряду причин, но сепаратизм там есть, как может быть и у вас, но когда эти сепаратистские настроения овладевают умами большинства, а связаны эти настроения со шкурными интересами, делиься не хочется, то центробежные силы начинают набирать обороты.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 15:24:22:

Ну как вам объяснить, что эта анархия не просто так возникла. Анархия - не причинаЮ, она сама произошла из-за чего-то тоже. Анархия - это следствие, и укрепление клана Таш-Тимура - это тоже следствие.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 15:24:22:

Ну и Великое литовское княжество тоже. Так эта поддержка тоже не за красивые глазки. Я вас же спрашивал об объективных причинах, но так ничего по этому поводу не услышал.asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 15:24:22:

Опять-таки, укрепление племенной власти на чём-то базируется, и это что-то, отсутсвие зависимости от центра.

Цитата:


Думаю после этой битвы Золотая орда начал ослаблет.Но это н главная причина.

asan-kaygy писал(а) 29.04.2010 :: 23:17:46:


Нет. Всего-то имелась ввиду, что в ЗО почва для самозванцев было силнее, чем в соседных, оседлых государств...