Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим? (Прочитано 51993 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #40 - 30.04.2010 :: 20:38:22
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 19:22:12:
asan-kaygy писал(а) 29.04.2010 :: 23:17:46:
то есть вы считаете что самозванцы были определенной тенденцией в истории Золотой орды: самозванцев среди кочевников было больше чем среди оседлых народов?


Нет. Всего-то имелась ввиду, что в ЗО почва для самозванцев было силнее, чем в соседных, оседлых государств...

бездоказательно. посчитатйте количество самозванцев в ЗО, сколько наскребли?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #41 - 30.04.2010 :: 21:07:40
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 19:22:12:
Нет. Всего-то имелась ввиду, что в ЗО почва для самозванцев было силнее, чем в соседных, оседлых государств...

конкретнее, в чем именно это выражалось?
нечингизиды на верховную власть не претендовали
и вообще - назовите хотя бы одного самозванца в ЗО
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #42 - 30.04.2010 :: 21:36:41
 
После убийства хана Бердибека в 1359 году началась смута, свидетельствовавшая о начале распада единого государства. С Бердибеком прекратилась династия Бату. Он стал последним представителем династии Бату. К власти пришли Шайбаниды и Тока-Тимуриды.

С 1359 по 1380 на золотоордынском престоле перебывало более 25 ханов. Это время в русских источниках называют Великая замятня.

В 1360—1370-е фактическим правителем стал беклярибек Мамай (он тоже не был потомком Чингиз-хана и не имел права претендовать на титул хана; поэтому правил от лица ханов-марионеток)...

Вам этого мало или Вы не знали эту общеизвестную эпоху своей страны??
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #43 - 30.04.2010 :: 21:59:25
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 30.04.2010 :: 17:04:30:
я думаю первая причина это внутрение противоречии и смутении в Золотой Орды.

Вы невнимательно читали предыдущие посты Смайл Внутренние противроечия - это причины, а вот смута - нет.
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 30.04.2010 :: 17:04:30:
А вторая и  наиболее значителная причина это война с Теймуром.Именно его походы разгромили Золотую орду

Которая ещё спустя долгое время просуществовала.
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 30.04.2010 :: 17:04:30:
Именно его походы разгромили Золотую орду,Даже я думаю русские должны быт благодарны к Тимуру.А то бы я думаю до 16-го и 17-го века русские города остались под владычествой Золотой Орды.

Да?! И с чего такая уверенность? Тут уже начинало рулить техническое превосходство, и чем дальше, тем больше. Ну и тех самых внутренних противоречий опять же никто не отменял.
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 30.04.2010 :: 17:06:16:
Думаю после этой битвы Золотая орда начал ослаблет.Но это н главная причина.

Безусловно. Это только военное поражение, самой структуры ЗО оно не касалось, просто конкретные воины получили конкретно по башке, не более того. Причём получили с обеих сторон.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
1. Ну империи разваливаются из-за разных причин. Но географическое положение окраин не является такой причиной, ибо это константа, этот феномен не изменяется и присутствует во время жизни всей империи и делать из этого причину не стоит. 

Эта константа - и есть объективная реальность, которая формирует объективные причины. Вот к примеру морское противоборство между Голландией и Британией предопределило более выгодное географическое положение Британии.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
Кроме того экспансия на территории окраин происходит не из-за отдаленного положения от центра, а из-за ослабления центра.

Ну я вроде нигде о расстояниях не рассуждал, и ваше утверждение никак в противоречие с моими тезисами не входит.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
2. Основная мысль здесь: пока центр силен никакого отделения окраин не происходит, как только там начинается анархия, такое отделение возможно

Смайл
то очевидно, вот почему центр силён или слаб? Вот именно ответы на эти вопросы и выявляют причины объективные. Есть причины и субъективные, но они несколько иную роль играют.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
3. Следствие чего, неужели географического положения окраин, так оно было всегда таким на протяжении всего времени существования Орды, делать из этого основную причину не стоит (если вы владеете факторным, корреляционным анализом вы знаете, что константа не может быть причиной или фактором, определяющим последствие)

Я вам уже достаточно расписал, сделал ряд щзамечаний, ежели вы не в состоянии дать адекватный ответ, то мне видится бессмысленным дальнейшее общение. Я чё-то подозрева, что вы не совсем улавливаете о чём я говорю.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
4. По причинам я уже давно сказал их. Чума, тамерлан и замятня каждый из них способствовал тому что произошла деградация Орды, а физическая гибель Батуидов и замятня привела к перманентному перепроизводству элит, которое привело к распаду Орды.

Ну это и есть подтверждение ранее высказанному моему предположению. Там вопросы были, ответы на них где?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
5. Укрепление власти племенных вождей шло за счет админ. Реформы Узбека, когда он всех джучидов лишил уделов (кроме шибанидов и орудидов) и передал их в руки племенной знати (кияты, конгураты и др.)

Смех Так это Узбек сломал ЗО?

Вы знаете, фактаж у вас выше похвал, но вот причинно-следственные связи не самое сильное ваше место.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #44 - 30.04.2010 :: 22:07:11
 
Цитата:
Вы знаете, фактаж у вас выше похвал, но вот причинно-следственные связи не самое сильное ваше место.


Позволью себе согласится с этим выводом...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #45 - 30.04.2010 :: 22:20:26
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 21:36:41:
После убийства хана Бердибека в 1359 году началась смута, свидетельствовавшая о начале распада единого государства. С Бердибеком прекратилась династия Бату. Он стал последним представителем династии Бату. К власти пришли Шайбаниды и Тока-Тимуриды.

С 1359 по 1380 на золотоордынском престоле перебывало более 25 ханов. Это время в русских источниках называют Великая замятня.

В 1360—1370-е фактическим правителем стал беклярибек Мамай (он тоже не был потомком Чингиз-хана и не имел права претендовать на титул хана; поэтому правил от лица ханов-марионеток)...

Вам этого мало или Вы не знали эту общеизвестную эпоху своей страны??

Ну Мамай самозванцем не был, его генеалогия известна
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #46 - 30.04.2010 :: 22:29:07
 
Насколько я знаю, Мамай был из рода Кият. Это ответвление рода Борджигин. То есть Мамай и ЧХ имели общие корни, но принадлежали к разным ветвям. Следователно Мамай не был Чингизидом и не имел право на трон ЗО. Я еще не говорю про осталных 25 ханов...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #47 - 30.04.2010 :: 22:29:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2010 :: 21:59:25:
Эта константа - и есть объективная реальность, которая формирует объективные причины. Вот к примеру морское противоборство между Голландией и Британией предопределило более выгодное географическое положение Британии.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
Кроме того экспансия на территории окраин происходит не из-за отдаленного положения от центра, а из-за ослабления центра.

Ну я вроде нигде о расстояниях не рассуждал, и ваше утверждение никак в противоречие с моими тезисами не входит.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
2. Основная мысль здесь: пока центр силен никакого отделения окраин не происходит, как только там начинается анархия, такое отделение возможно

Смайл
то очевидно, вот почему центр силён или слаб? Вот именно ответы на эти вопросы и выявляют причины объективные. Есть причины и субъективные, но они несколько иную роль играют.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
3. Следствие чего, неужели географического положения окраин, так оно было всегда таким на протяжении всего времени существования Орды, делать из этого основную причину не стоит (если вы владеете факторным, корреляционным анализом вы знаете, что константа не может быть причиной или фактором, определяющим последствие)

Я вам уже достаточно расписал, сделал ряд щзамечаний, ежели вы не в состоянии дать адекватный ответ, то мне видится бессмысленным дальнейшее общение. Я чё-то подозрева, что вы не совсем улавливаете о чём я говорю.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
4. По причинам я уже давно сказал их. Чума, тамерлан и замятня каждый из них способствовал тому что произошла деградация Орды, а физическая гибель Батуидов и замятня привела к перманентному перепроизводству элит, которое привело к распаду Орды.

Ну это и есть подтверждение ранее высказанному моему предположению. Там вопросы были, ответы на них где?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 18:03:27:
5. Укрепление власти племенных вождей шло за счет админ. Реформы Узбека, когда он всех джучидов лишил уделов (кроме шибанидов и орудидов) и передал их в руки племенной знати (кияты, конгураты и др.)

Смех Так это Узбек сломал ЗО?

Вы знаете, фактаж у вас выше похвал, но вот причинно-следственные связи не самое сильное ваше место.

1. Ок перечислите по вашему мнению какие причины повлекли распад ЗО (только ли расцвет торговли рабами) по пунктам.
5. Не передергивайте. узбек не лоамал Золотую орду, и его реформа не была источником смуты, она способствовала тому что власть перешла в руки племенной знати, так что пожалуйста не передергивайте мысли, это был ответ на ваше утверждение о том, "укрепление племенной власти на чём-то базируется, и это что-то, отсутсвие зависимости от центра".
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #48 - 30.04.2010 :: 22:30:55
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 22:29:07:
Насколько я знаю, Мамай был из рода Кият. Это ответвление рода Борджигин. То есть Мамай и ЧХ имели общие корни, но принадлежали к разным ветвям. Следователно Мамай не был Чингизидом и не имел право на трон ЗО. Я еще не говорю про осталных 25 ханов...

а он ханом никогда и не был, при нем было три марионетки абдулла Мухаммед и Туляк-хан.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #49 - 30.04.2010 :: 22:32:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 22:29:07:
Насколько я знаю, Мамай был из рода Кият. Это ответвление рода Борджигин. То есть Мамай и ЧХ имели общие корни, но принадлежали к разным ветвям. Следователно Мамай не был Чингизидом и не имел право на трон ЗО. Я еще не говорю про осталных 25 ханов...

более того 25 ханов все-таки не было, это максимальное количество взятое из старых подсчетов, сейчас там можно насчитать около 15 ханов. или меньше немного
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #50 - 30.04.2010 :: 22:35:46
 
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 22:30:55:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 22:29:07:
Насколько я знаю, Мамай был из рода Кият. Это ответвление рода Борджигин. То есть Мамай и ЧХ имели общие корни, но принадлежали к разным ветвям. Следователно Мамай не был Чингизидом и не имел право на трон ЗО. Я еще не говорю про осталных 25 ханов...

а он ханом никогда и не был, при нем было три марионетки абдулла Мухаммед и Туляк-хан.


Вот-вот. Именно это и имеется ввиду. Помните что говорил Ярослав Стебко? Смотрите его и мои слова и Вы поймете, что мы трое фактически говорим об одном и том же - об усилении нечингизидов и достижении ими висшей власти в резултате указанных Ярославом причин...

А там 25 ханов было или 15... в данном контексте думаю не принципиално Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #51 - 30.04.2010 :: 22:39:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 22:35:46:
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 22:30:55:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 22:29:07:
Насколько я знаю, Мамай был из рода Кият. Это ответвление рода Борджигин. То есть Мамай и ЧХ имели общие корни, но принадлежали к разным ветвям. Следователно Мамай не был Чингизидом и не имел право на трон ЗО. Я еще не говорю про осталных 25 ханов...

а он ханом никогда и не был, при нем было три марионетки абдулла Мухаммед и Туляк-хан.


Вот-вот. Именно это и имеется ввиду. Помните что говорил Ярослав Стебко? Смотрите его и мои слова и Вы поймете, что мы трое фактически говорим об одном и том же - об усилении нечингизидов и достижении ими висшей власти в резултате указанных Ярославом причин...

А там 25 ханов было или 15... в данном контексте думаю не принципиално Смайл

Причины какие?
Единственная причина усиления племенной знати это реформа Узбека.
До нее они вообще не играли никакой роли (исключение регентсвующие темники), главную роль играли Чингизиды.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #52 - 30.04.2010 :: 22:42:10
 
ЗО не обладала каким-нибудь традициями государственности и общих интересов у регионов было мало. А ежели ты не джучид, но хочнешь иметь право, то подкупаешь Джаныке Ханум, и благодаря ей неизвестный пастух ... становится джучидом.


Ярослав Стебко
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #53 - 30.04.2010 :: 22:49:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 22:42:10:
ЗО не обладала каким-нибудь традициями государственности и общих интересов у регионов было мало. А ежели ты не джучид, но хочнешь иметь право, то подкупаешь Джаныке Ханум, и благодаря ей неизвестный пастух ... становится джучидом.

Ярослав Стебко

Интересно вы как традиции государственности измеряете? Чем? Общего у регионов России мало тоже, но ведь держиться страна и причем долго.
Плюс пассаж про пастушество Хаджи-Гирея уже писал, взято с потолка это.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #54 - 30.04.2010 :: 22:51:03
 
Если заметили, я про "Хаджи-Гирея" не писал - с темой знаком плохо, чтоб утверждать что-то про этого человека. Что же до традиции государственности, то ситуация очевидна Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #55 - 30.04.2010 :: 22:54:16
 
Вы опишите методику оценивания "очевидной ситуации" а также методику оценивания "как эти традиции влияют на распад государства"
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #56 - 30.04.2010 :: 22:56:08
 
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 22:29:54:
Ок перечислите по вашему мнению какие причины повлекли распад ЗО (только ли расцвет торговли рабами) по пунктам.

Я вам на примере одного сепарастистского региона всё это описал, и не менее раз трёх вас уже спрашивал об объективных причинах. Извините, я не попугай, чтобы повторять. Кстати, торговлю рабами я не упоминал как причину.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 22:29:54:
Не передергивайте. узбек не лоамал Золотую орду, и его реформа не была источником смуты, она способствовала тому что власть перешла в руки племенной знати

Зачем? Вот кто делится властью добровольно?
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 22:29:54:
это был ответ на ваше утверждение о том, "укрепление племенной власти на чём-то базируется, и это что-то, отсутсвие зависимости от центра".

Ну этот ответ не самый убедительный. Я понимаю, что вам сложнее со мной общаться, но всё же поймите: полномочия делегируют тогда, когда своих сил не хватает.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #57 - 30.04.2010 :: 23:01:36
 
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 22:54:16:
Вы опишите методику оценивания "очевидной ситуации" а также методику оценивания "как эти традиции влияют на распад государства"


Об этом уже было сказано достаточно - Вы что, хотите, чтоб я тут целое исследование выложил про сравнителную историю государства и права??!!
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #58 - 30.04.2010 :: 23:04:06
 
1. Честно вы описали историю Крыма, ничего такого что можно назвать причиной я не увидел.
2. Да неикто не делал ээто добровольно был мятеж Баба-огула, были выступления на востоке Орды, но политика Тохиты уже вела к централизации, включив многие улусы в состав центрального, Узбек лишь завершли дело, причем была очень ожесточенная борьба в одежде религиозного противостояния.
3. Бездоказательно, получается если правитель никого не назначает в регион (такого не втсречал) это показатель его силы, а если назначает то он слаб?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #59 - 30.04.2010 :: 23:07:43
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 23:01:36:
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 22:54:16:
Вы опишите методику оценивания "очевидной ситуации" а также методику оценивания "как эти традиции влияют на распад государства"


Об этом уже было сказано достаточно - Вы что, хотите, чтоб я тут целое исследование выложил про сравнителную историю государства и права??!!

Ок, если кто-то писал на эту тему про ЗО, дайте ссылку, если нет, то не пытайтесь сравнивать различные государства. По методологии, сравнительный анализ применим тогда когда либо идет у сравниваемых объектов общая генеарльная характеристика (типа кочеваое государство) либо уровни изучаемых переменных в сравниваемых странах равны. В вашем случае вы с методологией сравнительного анализа, я думаю, не знакомы.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать