Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим? (Прочитано 51969 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #60 - 30.04.2010 :: 23:11:37
 
То есть Вы утверждаете, что разные по параметрам явления сранить нелзя? например, нелзя сравнить зиму с летом, горячее с холодом, твердость с магкостю?? Думаю Вы совершаете методологическую ошибку...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #61 - 30.04.2010 :: 23:18:35
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 23:11:37:
То есть Вы утверждаете, что разные по параметрам явления сранить нелзя? например, нелзя сравнить зиму с летом, горячее с холодом, твердость с магкостю?? Думаю Вы совершаете методологическую ошибку...

Вы качества не сравнивайте,
При сравнительном анализе идет сравнения узкого количества случаев (кейc-стади на английском)
Если же вы хотите измерить что-то в общем плане, например традиции государственности вы должны во первых выдвинуть методику квантификации этих феноменов, а потом провести стат анализ, где будут рассмотрены полный объем по всем странам, а сравнивать просто ЗО и например Русь Киевскую не корректно, тут нет очснований для кейс-стади, тут стоит провести тогда полноценный статистический анализ всех стран мира в определенном времени по изучаемой переменной (традиции государственности).
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #62 - 30.04.2010 :: 23:23:17
 
Думаю в излишнее услажняете все - разницу в традициях государственности у кочевых и у оседлых народов очевидна.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #63 - 30.04.2010 :: 23:27:04
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 23:23:17:
Думаю в излишнее услажняете все - разницу в традициях государственности у кочевых и у оседлых народов очевидна.

Прежде всего что вы подразумеваете под традициями государственности , дайте дефиницию. Потом никто не измерял уровень зависимости и корреляции между такими традициями и политической стабильностью, так что это просто слова, и ИМХО. Без четкого измерения этих традиций это все будет на уровне разговоров.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #64 - 30.04.2010 :: 23:29:18
 
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:04:06:
1. Честно вы описали историю Крыма, ничего такого что можно назвать причиной я не увидел.

Ну тогда ничем вам не могу помочь, чё то мне сдаётся, что я не хуже вашего получил образование, так что это не мои проблемы, если вы не понимаете словосочетания: объективные факторы.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:04:06:
2. Да неикто не делал ээто добровольно был мятеж Баба-огула, были выступления на востоке Орды, но политика Тохиты уже вела к централизации, включив многие улусы в состав центрального, Узбек лишь завершли дело, причем была очень ожесточенная борьба в одежде религиозного противостояния.

Опять вы говорите о событиях, ну как вам сказать, вот обкаканые штанишки ребёнка - это результат дефикации, а не причины, ибо причины - это действия его пищеварительного тракта, т.е. его обкакивание до опредённого момента неизбежно, ибо пищеварение - объективные причины.ю.. может так понятнее будет.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:04:06:
3. Бездоказательно, получается если правитель никого не назначает в регион (такого не втсречал) это показатель его силы, а если назначает то он слаб?

Вы в словарик загляните для начала, ладно? Вот то, что вы мне приписали, покажите где я подобное ляпнул, ладно? А в противном случае, ежели не сыщете, то не надо мне приписывать то, чего я не говорил.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #65 - 30.04.2010 :: 23:30:43
 
Ну, если так, то у Вас ревалюзионная теория - ведь общеизвестно, что традиции государственности у оседлых народов силнее, чем у кочевников. Если сможете обосновать это, напишите труд: если повезет, я ее прочту...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #66 - 30.04.2010 :: 23:43:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2010 :: 23:29:18:
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:04:06:
1. Честно вы описали историю Крыма, ничего такого что можно назвать причиной я не увидел.

Ну тогда ничем вам не могу помочь, чё то мне сдаётся, что я не хуже вашего получил образование, так что это не мои проблемы, если вы не понимаете словосочетания: объективные факторы.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:04:06:
2. Да неикто не делал ээто добровольно был мятеж Баба-огула, были выступления на востоке Орды, но политика Тохиты уже вела к централизации, включив многие улусы в состав центрального, Узбек лишь завершли дело, причем была очень ожесточенная борьба в одежде религиозного противостояния.

Опять вы говорите о событиях, ну как вам сказать, вот обкаканые штанишки ребёнка - это результат дефикации, а не причины, ибо причины - это действия его пищеварительного тракта, т.е. его обкакивание до опредённого момента неизбежно, ибо пищеварение - объективные причины.ю.. может так понятнее будет.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:04:06:
3. Бездоказательно, получается если правитель никого не назначает в регион (такого не втсречал) это показатель его силы, а если назначает то он слаб?

Вы в словарик загляните для начала, ладно? Вот то, что вы мне приписали, покажите где я подобное ляпнул, ладно? А в противном случае, ежели не сыщете, то не надо мне приписывать то, чего я не говорил.

1. Ну конкретно скажите какая именно причина была объективная. Разницу между субъективными
ит объективными знаю и не стоит показывать что вы тут такой выдающийся. я просто прошу вас зафиксировать позицию и сказать без лишних слов какие причины были причинами распада ЗО. Без лишних слов поржалуйста.
2. Гуманитарные науки не обладают такой детерминированностью как желудок ребенка, там действуют много факторов, которые имеют свойство часто меняться, так что не стоит примитизировать настолько исторический процесс. кроме того моя фраза была не о причинах и следствиях а о внешних проявлениях борьбы против реформы Узбека, так что вы не убегайте в метафоры в конкретном разговоре.
3. А как понимать вашу фразу "поймите: полномочия делегируют тогда, когда своих сил не хватает."
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #67 - 30.04.2010 :: 23:46:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.04.2010 :: 23:30:43:
Ну, если так, то у Вас ревалюзионная теория - ведь общеизвестно, что традиции государственности у оседлых народов силнее, чем у кочевников. Если сможете обосновать это, напишите труд: если повезет, я ее прочту...

я не сомневаюсь в том, что у чистых кочевников традиций государственности меньше, более того такое же устверждают Масанов, Хазанов, крадин.
Но вот только в эпоху узбека ЗО была менее кочевническим государством и только после чумы, Замятни и разрушения центральных городов на волге ЗО деградировала и стала более кочевникческой державой.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #68 - 01.05.2010 :: 13:33:30
 
@
asan-kaygy

Понятно, но чтож, на счет традици  госыдарственности кажется мы пришлы к единому мнению. Что же до "эпохы до Узбека", то думаю Вы все же не правы, хотя и я не ытверждаю это, так-как с темой знаком плохо...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #69 - 01.05.2010 :: 14:11:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.05.2010 :: 13:33:30:
@
asan-kaygy
хотя и я не ытверждаю это, так-как с темой знаком плохо...

"Я утверждаю что ничего не утверждаю"  Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #70 - 01.05.2010 :: 21:01:10
 
Ну чтож, если Вы утверждаете, что нечего не утверждаете, это Ваше право, мне что??
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #71 - 01.05.2010 :: 21:24:59
 
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
1. Ну конкретно скажите какая именно причина была объективная.

Вы меня прямо в тупик поставили. Причин всегда несколько, я весь вчерашний, и, кажись, позавчерашний, день вам об этом говорил...у меня просто нет слов. Я вам рассказываю, а вы снова и снова один и тот же вопрос задаёте - это несерьёзно, вам об этом и Лион говорил, т.е. у него никаких вопросов по моим комментам не возникло, а ежели они есть у вас, то перечитайте их ещё раз, и вот тогда спрашивайте. Я не стану писать по несколько раз об одном и том же.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
Разницу между субъективными ит объективными знаю и не стоит показывать что вы тут такой выдающийся.

Вы не создали такого впечатления, что эту разницу отличаете, я вам несколько раз перед тем говорил...в чём причины...из-за чего. Но ответа так и не последовало.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
я просто прошу вас зафиксировать позицию и сказать без лишних слов какие причины были причинами распада ЗО. Без лишних слов поржалуйста.

Последний раз, и только основное. Регионы Орды не нуждались друг в друге, кроме того, они сами себя обеспечивали и имели собственные войска - это всё типичная феодальная раздробленность.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
2. Гуманитарные науки не обладают такой детерминированностью как желудок ребенка, там действуют много факторов, которые имеют свойство часто меняться, так что не стоит примитизировать настолько исторический процесс.

Ой ли, я вас о причинах спрашиваю, я ведь их в общих чертах подал, но это для вас оказалось или сложным, или неинтересным. Вы мне нелепость о замятне и законе о престолонаследии, и спешу напомнить, что вы в качестве гаранта целостности государства приводили турецкие нравы, за что я вас и назвал волюнтаристом.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
кроме того моя фраза была не о причинах и следствиях а о внешних проявлениях борьбы против реформы Узбека, так что вы не убегайте в метафоры в конкретном разговоре.

Вы вообще куда-то в сторону побежали, отвечайте на мои конкретные вопросы конкретными ответами, тогда вы будете верно понятыми, в противном случае метафоры только показывают вашу маскировку. Прямее надо общаться.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
3. А как понимать вашу фразу "поймите: полномочия делегируют тогда, когда своих сил не хватает."

и снова вы меня в тупик ставите. Если центральный князь не может вовремя реагировать на набеги, он создаёт отряды на границе, если он не может из центральной казны их содержать, они содержаться за счёт средств окраин и в прекрасный момент начинают думать, а зачем что-то в центр посылать.asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:46:05:
Но вот только в эпоху узбека ЗО была менее кочевническим государством и только после чумы, Замятни и разрушения центральных городов на волге ЗО деградировала и стала более кочевникческой державой.

Кочевое государство вообще не может существовать, кочевники не производят излишков. Возможен только симбиоз с земледельцами.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #72 - 02.05.2010 :: 07:47:11
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.05.2010 :: 21:24:59:
Кочевое государство вообще не может существовать, кочевники не производят излишков. Возможен только симбиоз с земледельцами.

в изоляции от соседних государств другое гос-во вообще не выживает
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #73 - 02.05.2010 :: 08:26:40
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.05.2010 :: 21:01:10:
Ну чтож, если Вы утверждаете, что нечего не утверждаете, это Ваше право, мне что??

Ну это было про ваш пост
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #74 - 02.05.2010 :: 08:38:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.05.2010 :: 21:24:59:
Последний раз, и только основное. Регионы Орды не нуждались друг в друге, кроме того, они сами себя обеспечивали и имели собственные войска - это всё типичная феодальная раздробленность.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
2. Гуманитарные науки не обладают такой детерминированностью как желудок ребенка, там действуют много факторов, которые имеют свойство часто меняться, так что не стоит примитизировать настолько исторический процесс.

Ой ли, я вас о причинах спрашиваю, я ведь их в общих чертах подал, но это для вас оказалось или сложным, или неинтересным. Вы мне нелепость о замятне и законе о престолонаследии, и спешу напомнить, что вы в качестве гаранта целостности государства приводили турецкие нравы, за что я вас и назвал волюнтаристом.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
кроме того моя фраза была не о причинах и следствиях а о внешних проявлениях борьбы против реформы Узбека, так что вы не убегайте в метафоры в конкретном разговоре.

Вы вообще куда-то в сторону побежали, отвечайте на мои конкретные вопросы конкретными ответами, тогда вы будете верно понятыми, в противном случае метафоры только показывают вашу маскировку. Прямее надо общаться.
asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:43:25:
3. А как понимать вашу фразу "поймите: полномочия делегируют тогда, когда своих сил не хватает."

и снова вы меня в тупик ставите. Если центральный князь не может вовремя реагировать на набеги, он создаёт отряды на границе, если он не может из центральной казны их содержать, они содержаться за счёт средств окраин и в прекрасный момент начинают думать, а зачем что-то в центр посылать.asan-kaygy писал(а) 30.04.2010 :: 23:46:05:
Но вот только в эпоху узбека ЗО была менее кочевническим государством и только после чумы, Замятни и разрушения центральных городов на волге ЗО деградировала и стала более кочевникческой державой.

Кочевое государство вообще не может существовать, кочевники не производят излишков. Возможен только симбиоз с земледельцами.

Ок, вы считаете, что все было из-за феодальной раздробленности. Смею заверить вас, что до замятни в ЗО феодальной раздробленности не было. Никто не имел постоянные наделы (т.н. субе), имели в подчинении толькл свои племена (т.н. хубе). Например кияты жили возле волги, а после замятни разделились и откочевали одни на восток одни на запад. Безусловно кочевники склонны к федерализму, но это не было причинной распада ЗО, причинной был династический кризис, вызванный уходом старой династии перепроизводством элит, которые могли претендовать на власть.
Насчет центральной власти и выделения войск для защиты окраин, такое было характерно для оседлых государств, в кочевых же государствах изначально не выделяли войск для защиты окраин, там не было профессиональных вояк. войско набиралось из подвластных племен при необходимости. Каждый мужчина был потенциальным воином в отличии от оседлых государств.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #75 - 02.05.2010 :: 10:53:22
 
asan-kaygy писал(а) 02.05.2010 :: 08:38:32:
в кочевых же государствах

Ужас в каких государствах?
Назовите мне хоть одно кочевое государство.
asan-kaygy писал(а) 02.05.2010 :: 08:38:32:
Ок, вы считаете, что все было из-за феодальной раздробленности.

Это сильно общее, размытое понятие, я вам уже говорил о том, что хозяйство на самообеспечении. Да в принципе я вам всё уже сказал. Хотите всё свести к династическому кризису, я вам помешать не могу, да и нет таког желания.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #76 - 02.05.2010 :: 11:02:11
 
1. Имелось ввиду, в государствах, где кочевники представляли собой правящую элиту. Насчет термина кочевое государство спорить можно в другой теме. В Золотой орде не было такого феодализма, который был в европе. Были схожие черты, но их было мало.
2. Ок.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #77 - 02.05.2010 :: 11:24:35
 
asan-kaygy писал(а) 02.05.2010 :: 08:26:40:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.05.2010 :: 21:01:10:
Ну чтож, если Вы утверждаете, что нечего не утверждаете, это Ваше право, мне что??

Ну это было про ваш пост


A я имел ввиду Ваш пост Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #78 - 02.05.2010 :: 11:39:22
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

пожалуйста по теме
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #79 - 02.05.2010 :: 17:25:25
 
Dark_Ambient писал(а) 02.05.2010 :: 07:47:11:
в изоляции от соседних государств другое гос-во вообще не выживает

Ну наверное, только вот есть пример полной автаркии - Япония.asan-kaygy писал(а) 02.05.2010 :: 11:02:11:
В Золотой орде не было такого феодализма, который был в европе.

Такого феодализма, как в Европе, вообще нигде не было Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать