Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Война как двигатель прогресса. (Прочитано 61938 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #60 - 03.11.2009 :: 12:55:19
 
Ratatoskr писал(а) 03.11.2009 :: 12:52:34:
а другие особо умные это контраргументируют тем, что нет, это незачот потому, что при этом детишки гибнут - это тоже не диспут


Я не детишкми аргументирую.
Хотя по мне так пара детишек поценее всей этой металлургии будет. Вы невнимательно меня читаете, похоже на то что.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #61 - 03.11.2009 :: 12:59:12
 
Металлургия вполне способна развиваться без войны.
Как и многое другое.
Банальная гонка вооружений - без их применения - вот и выход из проблемы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #62 - 03.11.2009 :: 13:01:27
 
Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 12:59:12:
Банальная гонка вооружений - без их применения - вот и выход из проблемы

И почему Вы до сих пор не генсек ООН?
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #63 - 03.11.2009 :: 13:03:45
 
Рататоскр, борясь за читоту темы - вы ее изрядно зафлудили.

Я прошу приостановиться чуток.

Если вы считаете нужным создать параллельную тему - у вас есть для этого все права.

ЗЫ - а не генсек я, потому что мне это не впилось.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #64 - 03.11.2009 :: 13:09:14
 
Обратите внимание на Японию второй половины 20 века. Армии нет, гонки вооружений нет, НТП налицо. Или это исключение из правил?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #65 - 03.11.2009 :: 13:11:26
 
Нет вообще таких правил.
Ложка меда в бочке дегтя.
Не более того.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #66 - 03.11.2009 :: 13:14:19
 
Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 13:11:26:
Нет вообще таких правил.

Каких таких?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #67 - 03.11.2009 :: 13:18:44
 
Ну про то, что война стимулирует НТП и практически является лучшим и необходимейшим стимулом для оного.
А без войны - слабость, безволие и отсутствие аристократов духа.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #68 - 03.11.2009 :: 13:22:38
 
Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 13:18:44:
Ну про то, что война стимулирует НТП и практически является лучшим и необходимейшим стимулом для оного.

Я и привел Японию, как пример обратного, хотя не уверен, что такой прогресс может существовать значительно долго.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #69 - 03.11.2009 :: 13:24:06
 
Ну так а я с вами согласился - только это никакое не исключение из правил - это нормальный и естественный ход событий. Вы просто неправильно меня поняли.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #70 - 04.11.2009 :: 02:32:52
 
Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 06:46:27:
Возьмем мой любимейший Айзенкур.
5000 валлийских лучников.
1000 мен-эт-армс.
Сколько из них было профессионалов?

Если верить вашим данным, 6000. Или Вы полагаете, что валлийскому лучнику выдавали лук на призывном участке или в запасном батальоне в момент мобилизации?

Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 06:46:27:
Ополчение в средние века составляло 90% войска.

Ополчение в средние века – это те же наемники, оплачиваемые либо натурой, либо деньгами, либо сословными льготами и привилегиями.

Г. Дельбрюк о войске Оттона I Великого в битве на р. Лех 10 августа 955 г. Цитата:
Поэтому все войско может исчисляться в 7 000-8 000 человек, – во всяком случае не больше, а скорее меньше этой цифры. Состояло оно исключительно из всадников. Было бы неправильным увеличивать эту цифру за счет конных и пеших слуг, сопровождавших рыцарей, и считать их за воинов. Конечно, большинство рыцарей имело при себе по одному, а более знатные по нескольку слуг. При известных обстоятельствах слуги эти несли и военные обязанности, но для боя они не годились. Войско из 7 000-8 000 всадников, из которых каждый является опытным профессиональным воином, представляет собой колоссальную мощь, и даже Карл Великий вряд ли часто соединят в одну армию такое число людей; возможно, что он и не располагал им никогда.


Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 06:46:27:
А впоследствии, с развитием института наемничества, практически 2 века ВСЯ армия была наемной у крупных государств. Швейцарцев нанимали целыми кантонами.

Во-первых, НЕ ВСЯ. Командный состав формировался из аристократов-дворян.
Во-вторых, наемники XVI – XVIII в. были профессионалами.
В-третьих, армии XVI – XVIII в. редко превышали 100 тыс., а это не сопоставимо с массовыми национальными армиями, формируемыми по принципу всеобщей воинской повиннности.

Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 06:46:27:
Земпах и "Битва Золотых Шпор" - это война как раз таки городского-сельского ополчения против захватчиков и именно поэтому битвы были выиграны.

Оба примера из позднего Средневековья (1386 и 1302) – «первые ласточки» Нового времени.
При этом обратите внимание, что в 1302 г.
Цитата:
Во главе движения в качестве главнокомандующего стал, однако, младший сын пленного графа, Гвидо, и племянник его граф Вильгельм Юлихский. Последний сделался к тому времени духовным лицом, но врожденная воинственная склонность его натуры взяла верх, и он примкнул к движению.


Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 06:46:27:
Ранее. 30-летняя война уже была таковой.

Армии 30-летней войны не превышали 40 тыс. наемников в одном месте, в одно время. Мобилизации населения и экономики не было, да и не могло еще быть.
Попытки найти какие-то национальные мотивы в этой войне – модернизация германских писателей и историков конца XVIII – XIX века.

Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 06:46:27:
Вы не учитываете то, что политика в современном мире - это не воля одного.

Естественно. Это воля правящей элиты, внушенная через СМИ более или менее значительной части населения.

Zealot писал(а) 03.11.2009 :: 06:46:27:
Война даже в Святой Земле была спровоцирована не каким-то там аристократизмом духа и моралью сильного - это была замаскированная торговая операция, ведущаяся силовыми методами.

Эта концепция появилась в историографии Нового времени – типичный пример модернизации исторической реальности. Мы очень часто оцениваем прошле, исходя из нашей современной системы ценностей.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #71 - 04.11.2009 :: 02:46:52
 
НИКТО писал(а) 03.11.2009 :: 13:09:14:
Обратите внимание на Японию второй половины 20 века. Армии нет, гонки вооружений нет, НТП налицо.

1. Это достигнуто благодаря американской оккупации и принудительной модернизации японского общества, которые явились следствием целой серии войн, которые Япония вела в 1894 - 1945 гг.

2. Япония - "непотопляемый авианосец" США у берегов СССР (Росссии) и Китая, поэтому в соответстие с договором о безопасности от 8 сентября 1951 г. ответственность за безопасность Японии несут США.
Цитата:
...ключевую роль в деле американского военного присутствия в регионе играет Япония. ... Основой японо-американского Договора безопасности явилась статья I , в соответствии с которой «Япония предоставляла право США размещать свои наземные, воздушные и морские силы на своей территории и вблизи нее".
Таким образом, в соответствии с этими документами Соединенные Штаты могли размещать войска на территории своего военного «партнера» и получили в бессрочное пользование огромное количество баз и объектов на территории Японии. В обмен на это американские войска должны были обеспечивать безопасность самой Японии и поддерживать «мир и стабильность» в АТР в целом. ...
Примечательно, что в статье девять Административного соглашения отмечалось: «Личный состав Вооруженных сил США, вольнонаемный состав и их иждивенцы изъяты из-под действия японских законов». Следовательно, военные базы превратились в «государство в государстве», американские военнослужащие подчинялись законам только своей страны. ...
В настоящее время, по данным на 1997—1996 гг. в Японии на 94 базах располагается около 47 000 солдат и офицеров США, преимущественно из состава ВМС и ВВС.
http://www.vostokoved.ru/books/levchuk.htm
Наверх
« Последняя редакция: 05.11.2009 :: 01:30:53 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #72 - 05.11.2009 :: 07:12:36
 
Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Если верить вашим данным, 6000. Или Вы полагаете, что валлийскому лучнику выдавали лук на призывном участке или в запасном батальоне в момент мобилизации?


Вы не поверите, но да.
Английский ростовой лук производился в цеховых условиях, поточное производство.
Да, их просто выдавали.

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Ополчение в средние века – это те же наемники, оплачиваемые либо натурой, либо деньгами, либо сословными льготами и привилегиями.


Наемники и ополчение - кардинально разные понятия, протестую. Институт наемничества оформился в Европе только в 14 веке. До этого абсолютное большинство армии - это ведомый на убой скот. Который вплоть до 18 века нельзя было заводить в леса - там они разбегались к чертям собачьим.

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Во-первых, НЕ ВСЯ. Командный состав формировался из аристократов-дворян.


Ну, например, в Италии многие кондотьерские фамилии являются самопровозглашенными дворянами. В частности, Бартоломео Баретта, воевавший в столетней войне за французов был главой гильдии шляпников. Ваш пример верен, скорее, для Германии.

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Состояло оно исключительно из всадников. Было бы неправильным увеличивать эту цифру за счет конных и пеших слуг, сопровождавших рыцарей, и считать их за воинов.


Поспорю с Дельбрюком, впрочем, его уже критиковал Меринг. Рыцарское "копье" - это 15 человек и считать все 15 - прислугой - как минимум странно. Там были и кнехты - пешие и конные. Это просто тактическая единица. Этак мы скоро придем к русским летописям, повествующим о 500 убитых и пленных рыцарях при Чудском.

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Оба примера из позднего Средневековья (1386 и 1302) – «первые ласточки» Нового времени.


В 12 веке дикие литовские племена погубили аж орден Меченосцев.

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Во главе движения в качестве главнокомандующего стал, однако, младший сын пленного графа, Гвидо, и племянник его граф Вильгельм Юлихский. Последний сделался к тому времени духовным лицом, но врожденная воинственная склонность его натуры взяла верх, и он примкнул к движению.


Да, действительно, была такая тенденция.

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Армии 30-летней войны не превышали 40 тыс. наемников в одном месте


Разве это мало для того времени?..

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:32:52:
Мы очень часто оцениваем прошле, исходя из нашей современной системы ценностей.


А можно без всяких тенденций посмотреть на последствия походов и всё станет ясно. Конкретно те моменты, когда они прекратились и потеряли популярность.
Особенно отчетливо подспудный характер походов виден на примере Константинополя.

Историк писал(а) 04.11.2009 :: 02:46:52:
. Это достигнуто благодаря американской оккупации и принудительной модернизации японского общества, которые явились следствием целой серии войн, которые Япония вела в 1894 - 1945 гг.


Да, но по вашей логике слабая Япония должна быть уничтожена, а на ее месте развивать НТП США. Или же Япония в условиях войны должна была начать стремительно развиваться. Ан нет, пик развития пошел в мирное время.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #73 - 06.11.2009 :: 23:19:37
 
Zealot писал(а) 05.11.2009 :: 07:12:36:
Наемники и ополчение - кардинально разные понятия, протестую. Институт наемничества оформился в Европе только в 14 веке. До этого абсолютное большинство армии - это ведомый на убой скот. Который вплоть до 18 века нельзя было заводить в леса - там они разбегались к чертям собачьим.

Цитата:
Но всеобщее ополчение из неприспособленных к войне людей не представляет ценности, в боях они бесполезны, а в смысле расхода продовольствия на них являются даже вредными. Поэтому средневековые войска и в самых решительных сражениях были незначительны.
Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. 1. – СПб.: Наука, 2001, с. 358.

Цитата:
Тактика этого времени нам показала, что эта эпоха требовала и вызвала к жизни высококачественных воинов. Это был единственный тип воина, который был способен к дальнейшему существованию и к дальнейшей жизни в условиях германо-романского государства.
Чрезвычайно важно уяснить себе это обстоятельство. Как ни сильна была меровингская королевская власть, она все же была неспособна вернуться к военной системе римских императоров первых двух столетий. Новые неграмотные владыки государства не были в состоянии организовать бюрократическое управление с соответствующей денежной отчетностью. Сами франки не подчинились бы дисциплине, да и вообще на почве натурального хозяйства не могло существовать дисциплинированного войска, которому выплачивалось бы жалованье из налоговых поступлений. Народное ополчение, созванное при помощи призыва, в военном отношении не представляет собой ценности. На этой почве военная организация может существовать лишь в форме особого военного сословия, и эта организация в развитом государстве не может быть бюрократической, но должна стать феодальной
Дельбрюк Г. Ук. соч. Т. 2, с. 311. Курсив мой.

Но давайте вернемся к началу нашей дискусии (пост #52), ибо мы спорим, на мой взгляд, о совершенно очевидных вещах.

Я говорил о противоположности военной организации традиционного и индустриального обществ.

Позволю себе развить некоторые моменты:

1. Традиционное (аграрное) общество просто по экономическим причинам не в состоянии выделить значительную часть трудоспособных мужчин для войны, оторвав их от крестьянского хозяйства. Исключение составляют кочевники и иные «вольницы», существующие за счет грабежа земледельцев.

2. Экстенсивное натуральное хозяйство, дающее, и то, только благодаря внеэкономическому принуждению, очень небольшой прибавочный продукт, изымаемый в виде даней, податей и т. п., крайне ограничивает материальные ресурсы правителей, а следовательно, их возможности содежать и использовать вооруженные силы. Этим объясняется относительная малочисленность и малая интенсивность боевого использования войск в войнах традиционной эпохи – за всю Столетнюю войну – три «крупных» битвы (Кресси, Пуатье, Азенкур) и не больше десятка осад значительных укрепленных пунктов.

3. Холодное оружие, я полагаю, что Вы лучше меня это знаете, требует долгого обучения и постоянной тренировки. Поэтому владеть им в совершенстве может только человек с обеспеченым досугом. (Это из магазинной винтовки или автомата может стрелять кто угодно, пройдя лишь курс молодого бойца). Этим объясняется господство в течение веков кучки воинов над массой крестьян – толпа крестьян, как правило, слабее рыцаря.

Zealot писал(а) 05.11.2009 :: 07:12:36:
А можно без всяких тенденций посмотреть на последствия походов и всё станет ясно.

Последствия и причины – не одно и то же.

Zealot писал(а) 05.11.2009 :: 07:12:36:
Да, но по вашей логике слабая Япония должна быть уничтожена, а на ее месте развивать НТП США. Или же Япония в условиях войны должна была начать стремительно развиваться. Ан нет, пик развития пошел в мирное время.

По моей логике после 1945 г. США нкогда бы не вложили в востановление японской экономики и обеспечение японской безопасности столько средств, если бы в предшествующие 50 лет Япония не показала в ряде войн, что ее нельзя обижать безнаказанно и предоставлять самой себе.
Именно в условиях войн Япония развивалась с небывалой интенсивностью: в 1905 г. она не могла строить ничего крупнее канонерок, а в 1941 г. ввела в строй крупнейший линкор в мире.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #74 - 07.11.2009 :: 18:33:47
 
Соглашусь отчасти  с последним утверждением насчет Японии. Еще в конце XIX века эта страны испытывала на себе определенное, и немалое давление со стороны Запада. Были вполне серьезные опасения превращения Японии в полуколониальную страну. Но с конца XIX века начинается усиленная модернизация, или как называют этот  процесс большинство ученых востоковедов «вестернизация». Причем этот процесс ни как не затрагивал культурную составляющую общества.
Основной акцент при этом был сделан на закупке (вначале) а затем и  производстве самого современного на тот момент ОРУЖИЯ.  И далее если вспомнить историю, Япония не один год вела очень агрессивную политику, захватив Корею, огромные территории Китая, и выйдя к границам Индии. С захваченных территорий были перемещены огромные ценности ( в том числе и в виде сырья) за счет чего было продолжено развитие ВПК Японии.
И только после II Мировой когда США стала гарантом безопасности Японии, разместив на ее территории ряд военных баз, Япония прекратила  развитие ВПК.
Но здесь самый важный момент состоит в том, что в период активной внешней политики страной были накоплены определенные ресурсы, были проведены ряд исследований, создана техническая база. И только после этого, использовав то, что было создано в период воин, приспособив и переделав достижения военной промышленности Япония начала развивать свою промышленность в мирных рамках. Потенциал Японской экономики, технические достижения, все это было заложено, когда страна развивалась отнюдь немирно.    

И,  что значит «Пик развитие Японии пришелся на мирное время» До конца XIX века она была отсталой страной, которой угрожала участь стать полуколониальным государством. Но только с развитием ВПК она смогла встать на уровень индустриального развития. За очень короткий срок, из страны покупающий оружие она превратилась в страну агрессора, с которой уже считались все.
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #75 - 08.11.2009 :: 07:52:07
 
Историк писал(а) 06.11.2009 :: 23:19:37:
Но всеобщее ополчение из неприспособленных к войне людей не представляет ценности, в боях они бесполезны, а в смысле расхода продовольствия на них являются даже вредными. Поэтому средневековые войска и в самых решительных сражениях были незначительны.


Да ну.
В европейских армиях вплоть до 15 века даже воинских званий не было - какой тут профессионализм, что вы? Ополчение даже боялись обучать - велика была опасность - что они обратят оружие против господ.

Историк писал(а) 06.11.2009 :: 23:19:37:
Сами франки не подчинились бы дисциплине, да и вообще на почве натурального хозяйства не могло существовать дисциплинированного войска, которому выплачивалось бы жалованье из налоговых поступлений. Народное ополчение, созванное при помощи призыва, в военном отношении не представляет собой ценности. На этой почве военная организация может существовать лишь в форме особого военного сословия, и эта организация в развитом государстве не может быть бюрократической, но должна стать феодальной


Согласен.

Историк писал(а) 06.11.2009 :: 23:19:37:
Традиционное (аграрное) общество просто по экономическим причинам не в состоянии выделить значительную часть трудоспособных мужчин для войны, оторвав их от крестьянского хозяйства. Исключение составляют кочевники и иные «вольницы», существующие за счет грабежа земледельцев.


А как же ВМВ, когда миллионы солдат были отправлены на фронт?..

Историк писал(а) 06.11.2009 :: 23:19:37:
. Холодное оружие, я полагаю, что Вы лучше меня это знаете, требует долгого обучения и постоянной тренировки. Поэтому владеть им в совершенстве может только человек с обеспеченым досугом. (Это из магазинной винтовки или автомата может стрелять кто угодно, пройдя лишь курс молодого бойца). Этим объясняется господство в течение веков кучки воинов над массой крестьян – толпа крестьян, как правило, слабее рыцаря.


М... Не совсем так.
Для того, чтобы колоть пикой и бить алебардой много ума не надо. Мало того, толком тренировки были доступны только высшему сословию. Проблема в том, что регулярной-то армии не было. Ополчение созывалось стихийно. Обучались только кнехты, сопровождающие рыцаря в "копье", да многочисленная армия бастардов.

Историк писал(а) 06.11.2009 :: 23:19:37:
Последствия и причины – не одно и то же.


И таки изначально поход на Константинополь был коммерческим предприятием в искусном исполнении венецианского дожа.

Историк писал(а) 06.11.2009 :: 23:19:37:
Именно в условиях войн Япония развивалась с небывалой интенсивностью: в 1905 г. она не могла строить ничего крупнее канонерок, а в 1941 г. ввела в строй крупнейший линкор в мире.


НТП - это совсем не самый большой линкор и не самый тяжелый танк - это количественный, а не качественный показатель.

Столкнувшись с РККА японские сухопутные армии осыпались как карточный домик.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #76 - 08.11.2009 :: 07:54:27
 
magister писал(а) 07.11.2009 :: 18:33:47:
. Но только с развитием ВПК она смогла встать на уровень индустриального развития. За очень короткий срок, из страны покупающий оружие она превратилась в страну агрессора, с которой уже считались все.


И опять же - это - не НТП.
Это милитаризация и наращивание военной мощи.
НТП - это создание уникальных вещей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #77 - 08.11.2009 :: 10:05:27
 
НТП следует за ВПК. Иначе не как. Точно, так как зрелость следует за юностью.  Есть определенные этапы в развитии общества, государства, технологий.
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #78 - 08.11.2009 :: 21:28:41
 
Zealot писал(а) 08.11.2009 :: 07:52:07:
Историк писал(а) Вчера :: 00:19:37:
Традиционное (аграрное) общество просто по экономическим причинам не в состоянии выделить значительную часть трудоспособных мужчин для войны, оторвав их от крестьянского хозяйства. Исключение составляют кочевники и иные «вольницы», существующие за счет грабежа земледельцев.

А как же ВМВ, когда миллионы солдат были отправлены на фронт?..

М...да!!! Мы гворим с Вами на разных языках!

Вторую Мировую войну вели ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ общества.

Zealot писал(а) 08.11.2009 :: 07:52:07:
НТП - это совсем не самый большой линкор и не самый тяжелый танк - это количественный, а не качественный показатель.

Zealot писал(а) 08.11.2009 :: 07:54:27:
НТП - это создание уникальных вещей.

Прогресс - это поступательное развитие от простого к сложному, от менее совершенного к более совершенному.

Если из 100 выпущенных снарядов главного калибра броненосцев в начале XX века в цель попадало 2-3, в лучшем случае 5, а ко ВМВ этот показатель был доведен, благодаря развитию науки и техники, до 20-25 - это прогресс.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #79 - 09.11.2009 :: 05:57:35
 
Историк писал(а) 08.11.2009 :: 21:28:41:
Вторую Мировую войну вели ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ общества.


Да, я неверно понял термин.
Традиционно аграрное государство это, например, что в мировой истории?..

magister писал(а) 08.11.2009 :: 10:05:27:
НТП следует за ВПК.


А НТП - это только наука или прорывы в области искусства, живописи, культуры?..

Историк писал(а) 08.11.2009 :: 21:28:41:
Если из 100 выпущенных снарядов главного калибра броненосцев в начале XX века в цель попадало 2-3, в лучшем случае 5, а ко ВМВ этот показатель был доведен, благодаря развитию науки и техники, до 20-25 - это прогресс.


Вы всё время говорите о военном прогрессе.
Для действительного прогресса человечества процентное повышение количества попаданий имеет примерно то же значение, как изменении изгиба бацинета, приведшее к появлению армета в середине 15 века.

Так ли это важно?..

И уверены ли вы, что дело именно в войне?..
Спрогрессировало ли развитие конкретно монгольского этноса в 12-14 создавшего одну из великолепнейших армий мира?..
Или таки они занимались только сплошными заимствованиями из чужих культур?
А то время, которое понадобилось варварским европейским государствам, чтобы достичь величия Рима?..

Война толкает свой прогресс.
Часть его плодов (пеницилин) потом применяется в мирной жизни.
Неизбежный процесс взаимообмена.
Но новая сеялка, плуг или способ орошения во время войны не нужен.
Вы скажете - закончится война и можно будет выделить на это время.
Таким образом война выступает просто как способ урегулирования территориальных проблем - решишь проблему с территорией и занимайся прогрессом.
Но тогда годится на эту роль и банальная дипломатия.

Одним словом, считаете ли вы, что в случае отсутствия тотальной войны прогресс остановится или пойдет замедленным темпом?..

(ЗЫ - отчего же так плохо и тяжко развивалась Япония, раздираемая в средние века и новое время феодальными распрями?..)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать