Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Война как двигатель прогресса. (Прочитано 61806 раз)
neznaika
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 251

БГУИР
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #80 - 09.11.2009 :: 11:50:54
 
На мой взгляд война не может быть двигателем прогресса, это следствие прогресса.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #81 - 09.11.2009 :: 12:29:35
 
neznaika писал(а) 09.11.2009 :: 11:50:54:
это следствие прогресса.


Ужас
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
neznaika
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 251

БГУИР
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #82 - 09.11.2009 :: 12:50:36
 
Не знаю ужас или нет, но ужас в головах людей только заключается. Никто не может сказать из чего истекает прогресс. Никто не может сказать хорошо ли это или плохо. Так как нельзя сказать хорошо это или плохо, то прогресс может достигаться и с хорошей стороны и с плохой, смотря какой человек осуществляет этот прогресс и на какие цели он направлен. Выдвигая научную теорию некоторые любят возводить ее в абсолют. В следствие этого у некоторых возникает или личностная неприязнь к человеку или человечеству, которые и используют теорию в самих целях. В следствии этого кризис, неминуемо ведущий к разобщению и к войне. Но это только один из примеров, который может быть. В результате прогресс в теории, но кризис в отношении людей этой теории.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #83 - 09.11.2009 :: 13:22:26
 
Zealot писал(а) 09.11.2009 :: 05:57:35:
Традиционно аграрное государство это, например, что в мировой истории?..

Традиционными (аграрными) обществами были все общества Европы до конца XV - начала XVI века.

В этот момент процесс модернизации (переход к ранне-индустриальному, а затем к индустриальному обществу) начался в Англии, Скандинавии, Нидерландах, Франции, Испании (но в Испании он по специфическим причинам заглох к концу XVI в.). Поэтому эти страны именуются сейчас странами 1-го эшелона модернизации.

Хотя первые признаки модернизации в Европе можно обнаружить еще с XI - XII веков (аграрная и коммунальная революции, университеты и т.д.).

Остальная Европа (страны 2-го эшелона) оставалась, по разным причинам, в рамках традиционного общества до Великой Французской (Европейской) революции и революционно-наполеоновских войн.

В России (также страна 2-го эшелона) первый приступ модернизации - эпоха Петра. Затем - застой в период "бабьего царства" и консервативной эпохи, вызванной победой над Наполеоном.

Полноценная модернизация начинается в России только во второй половине XIX в. (эпоха Великих реформ).

Азиатские общества, кроме Японии, начавшей модернизацию в 1867 г. (революция-реставрация Мэйдзи), пребывали в традиционном состоянии до XX века.
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2009 :: 13:27:41 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #84 - 09.11.2009 :: 13:24:40
 
Историк, так ведь этот вопрос решался с помощью корпораций наемников аграриями?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #85 - 09.11.2009 :: 13:29:07
 
Прошу прощения. Не понял, какой вопрос?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #86 - 09.11.2009 :: 13:37:53
 
Цитата:
Традиционное (аграрное) общество просто по экономическим причинам не в состоянии выделить значительную часть трудоспособных мужчин для войны, оторвав их от крестьянского хозяйства.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #87 - 09.11.2009 :: 14:16:40
 
Понял.
Ну так я для этого и приводил численность армий - максимум даже для XVIII века - 100-200 тысяч, а ранее - гораздо меньше. Плюс интенсивность использования - одно сражение в кампанию.

Индустриальное общество может в мирное время содержать армию численностью более миллиона, а в военное - доводить численность армии до 12-15 миллионов единовременно. И использует эти миллионы весьма интенсивно - среднесуточные потери РККА во ВМВ - около 20 тысяч - такое в традиционном обществе в принципе не возможно.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #88 - 09.11.2009 :: 15:40:17
 
Историк писал(а) 09.11.2009 :: 14:16:40:
Индустриальное общество может в мирное время содержать армию численностью более миллиона, а в военное - доводить численность армии до 12-15 миллионов единовременно. И использует эти миллионы весьма интенсивно - среднесуточные потери РККА во ВМВ - около 20 тысяч - такое в традиционном обществе в принципе не возможно.


Секууууунду.
Но ведь и в целом людей меньше?
Конечно, когда в стране 150 миллионов - можно выставить миллионную армию.
Было бы странно...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #89 - 09.11.2009 :: 23:10:15
 
Zealot писал(а) 09.11.2009 :: 15:40:17:
Конечно, когда в стране 150 миллионов - можно выставить миллионную армию.

Милионная армия - это в мирное время. За период 1941 - 1945 через ряды РККА прошло более 30 миллионов человек.
К этому добавте мобилизацию миллионов людей в промышленности, транспорте, милиции, и т.д.
А к этому добавте, что эту массу не просто "выставили" и "ждали с победой", а ежедневно снабжали миллионами тонн различных ресурсов.

Без индустриальной экономической базы такое в принципе не возможно.

И еще раз обратите внимание на интенсивность боевых действий, не только по количеству задействованной живой силы, но и по количеству и качеству материальных ресурсов и, особенно, по временной продолжительности боевого соприкосновения с противником.

По сравнению с Марной и Соммой или Сталинградом и Курском, все Мальплаке, Лейтены и Россбахи - мелкие стычки, я уже е говорю о Кресси и Азенкурах.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #90 - 10.11.2009 :: 06:32:14
 
Историк писал(а) 09.11.2009 :: 23:10:15:
По сравнению с Марной и Соммой или Сталинградом и Курском, все Мальплаке, Лейтены и Россбахи - мелкие стычки, я уже е говорю о Кресси и Азенкурах.


Слов нет, но что в итоге это меняет?..
Это просто свидетельство того, о чем я говорил в самом начале - о изменении характера войны.
Она стала тотальной.

Но говоорит ли это о том, что война заставила общество стать индустриальным?..

Я считаю, что нет.
Общество стало индустриальным после смены экономических формаций, а потом уже изменился характер войны. Точно также как в средневековье государство сначала становилось достаточно крупным, чтобы позволить себе содержать наемную армию, а потом уже к этому процессу начали подтягиваться остальные, а кто не успел - тот пал жертвой завоеваний...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #91 - 15.12.2009 :: 15:25:02
 
Как то вопрос поставлен коряво.Для победителей или для побежденных война является двигателем прогресса??Если в древние времена все было ясно .Завоевал чужую страну нахватал рабов и заставил богатство тащить в свой дом .Этим  повысил уровень жизни страны победителя и понизил уровень жизни проигравших.
В современном обществе обе стороны проигрывают и больше как правило выигравшая сторона.Война в Афгане
уничтожила СССР,В Ираке обанкротила США.Третья мировая война никогда не начнется ,потому как она не выгодна никому.О каком прогрессе может быть речь все вооружение СССР было создано до войны и лишь война заставила производить это оружие в больших обьемах.Япония и Германия после войны сделали скачок в экономике благодаря отсутствию военных расходов.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #92 - 24.12.2009 :: 11:09:33
 
Историк писал(а) 09.11.2009 :: 23:10:15:
По сравнению с Марной и Соммой или Сталинградом и Курском, все Мальплаке, Лейтены и Россбахи - мелкие стычки, я уже е говорю о Кресси и Азенкурах.

Прямой связи между числом воюющих и техническим прогрессом нет. Война может охватывать миллионы, а технического прогресса привнести немного (как Наполеоновские войны).
А взятие какого-нибудь задрипанного замка в средние века с помощью одной пушки могло резко стимулировать разработки в этой области.

profi писал(а) 15.12.2009 :: 15:25:02:
Третья мировая война никогда не начнется ,потому как она не выгодна никому.

Перед первой мировой войной тоже все так говорили. Если стоит выбор: или невыгодная война,  или капитуляция без войны многие выберут невыгодную войну.
Наверх
 
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #93 - 24.12.2009 :: 18:55:24
 
Нередко прогресс в военной сфере после войны становился достоянием всего человечества. Например, применение ядерной энергии в мирных целях, тогда как изначально это разрабатывалось для нужд войны. Примеров масса, многие из них были приведены еще в начале данной темы.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.10.2009 :: 02:00:55:
.Теория колeбаний. Впервые её свойства (накопление энергии) было использовано в боевом орудии под названием "таран".

2. Металлургия. Вся её история связана с войной:
а) бронзовое литьё - нужно было прежде всего для холодного оружия и доспехов. Посуда и глиняная была неплоха.
б) сталелитейное дело - сначала тоже для холодного оружия и доспехов, затем дляружейных стволов (артиллерийские стволы сначала были бронзовые).
в) чугунолитейное дело, вернее производство высококачественного чугуна - для артиллерийских стволов в XIX веке.
г) легированные стали - для стволов и др.деталей стрелково-пушечного вооружения.

3.Колесо... под вопросом. Но всё же
а) колесницы вроде появились раньше кавалерии;
б)требования к колёсам боевых колесниц думается были намного выше, чем к колёсам арб, телег и прочих подобных видов транспорта.

4.Порох как быстро сгорающее по строго пределённому закону топливо - сначала применёндля огнестрельного оружия и боевых ракет, жидкое топливо - для "греческого" огня. А сейчас "гражданские" ракеты несут человечество к просторам Вселенной

5.Водный транспорт. Лучшими качествами как правило обладали военные корабли.Например, в Европе долгое время самые воинственные люди имели самые лучшие корабли. Я имею ввиду норманнов-викингов и их дракары. Лучшие универсальные корабли, способные:
а) переплывать океан;
б) плавать по крупным и мелким рекам;
в) перемещаться по суше..

6.Воздушный транспорт. Большинство пассажирских и транспортных самолётов это демобилизованная техника ВВС. А какую роль сыграли Мировые войны в развитии авиации? Особенно 1МВ. В 14-ом году она началась с робкого (с оглядкой на капризы погоды) использования "воздушных этажерок" , а закончилась в 18-ом цельнометаллическими практически всепогодными самолётами.

7.Конвейер. Как оказывается тоже впервые применён не для сборки автомобилей, а для сборки винтовок!

8.Радио. Сначала использовалось в ВМФ

Ratatoskr писал(а) 30.10.2009 :: 11:23:50:
9. Антибиотики.
10. Психостимуляторы - фенамин разработан по заказу МО для пилотов дальней бомбардировочной авиации (был даже термин "фенаминовые бомбардировки"). Можно сюда же вспомнить, как берсеркеры жрали мухоморы, но этот вопрос у нас на форуме дискутируется.
11. Наркоз - применён Пироговым во время осады Севастополя и только после этого использован в "мирных целях".



Война толкала государство на ускоренное  развитие и совершенствование некоторых важных отраслей. И не только ее ведение, и сам факт возможности войны. Это было и в античности, классический пример с развитием римского флота, и в современных условиях. Даже быстрое  развитие связи, коммуникаций,  и прочего нередко подталкивалось нуждами ВПК.

profi писал(а) 15.12.2009 :: 15:25:02:
Война в Афгане
уничтожила СССР


Не стоит так категорично. В развале Советского Союза было много причин, большинство из которых сосредоточенно в его внутреннем развитии. Война в Афганистане  не могла серьезно повлиять на процессы, начатые в обществе, во многом  еще до ее начала.

profi писал(а) 15.12.2009 :: 15:25:02:
Япония и Германия после войны сделали скачок в экономике благодаря отсутствию военных расходов.


Германия не отказалась от военных раходов.

Что, касается Японии то, как я писал ранее, все ее материально техническая база была заложена в предыдущий период активной внешней политики, далее шло только развитие и совершенствование. Договор с США полностью освобождал ее от содержания армии. Но переход от отсталой страны, испытывающей угрозу стать полуколонией к индустриальной державе шел параллельно с развитием армии и активной внешней политикой.
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Война как двигатель прогресса.
Ответ #94 - 25.12.2009 :: 07:23:34
 
Магистр, но войны на планете не заканчивались вообще никогда. Война - это продолжение политики по Клаузевицу.

Таким образом, вообще все достижения человечества можно списать на войну, она ведь идет так или иначе постоянно?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать