Vector25 писал(а) 01.12.2009 :: 15:12:56:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 15:16:48:Если хотелось хлебушка - то, да. Ручные мельницы были точно издавна.
В море чаще обходились сухарями.
Пекли хлеб сами всегда. В наших деревнях - совсем недавно весь хлеб был самодельным.
Это только в Константинополе он продавался в готовом виде и играл особую роль (этот общеизвестный факт обсуждать не будем итак уже многое не по теме)
А кто конкретно у крестьян выпекал этот самодельный хлеб, не напомните? К тому же крестьяне хоть понимали в этом толк, в отличии от торговцев и воинов. Воины хорошо владели мечём, торговцы торговали, но вот хлебопеки из них были никакие.
Ну ерунду пишите... Я совсем не повар, но обед себе бывает готовлю сам и если будет надо выпеку хлеб - было б из чего.
На любых кораблях во все времена был кок - не слышали о такой должности?
А ещё у торговцев были холопы - для грязной и любой другой работы.
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 15:16:48:А чем вас не устраивает википедия?
Я не предлагаю соглашаться со всеми выводами авторов википедии.
Я использую википедию, как сборник цитат первоисточников по теме.
Может быть вам самому удавалось ловить википедию на искажённом цитировании?
Особо этим не заморачивался. Зато мне не раз удавалось находить в википедии их тенденциозный подбор, как и тенденциозные статьи.
Про цитаты я писал, а не про подбор. К цитатам обоснованные притензии есть?
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:Можете привести какое-нибудь упоминание об экспорте зерна Русью в IX-XI?
Нет такого.
Давайте завяжем с этой темой. У меня нет никакого желания спорить о том, что достоверно не известно. Предлагаю обсудить более осязаемые темы.
Это экспорт зерна неосязаемый. А вот экспорт других товаров вполне осязаемый.
Никакого упоминания торговли зерном вы не нашли - вот, что значит это "завяжем".
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:Масса....
Где они хотябы одна цитатата утверждающая, что варяги синоним торговцы?
Нет такого нигде!
Нигде???!!! Даже в столь любимой вами Википедии сказано, что:
Цитата:Варяги (греч., др.-исл. Vaeringjar) — поселенцы из Балтийского региона (с Варяжского моря), представители которых присутствовали как наёмные воины или торговцы в Древнерусском государстве (IX—XII вв.) и Византии (XI—XIII вв.).
Вы ещё и читать не умеете. Что ж вы одно слово-то из контекста выдёргиваете? Варяги - (тире) дальше, что?
- поселенцы из Балтийского региона - это географическое происхождение, национальность (этническое происхождение), а чем уж они занимались это второй попрос.
Повторяю ещё раз: слово варяг ни есть синоним слову торговец.
Я полагаю, что среди варягов были даже педерасты (говорят, что они есть среди любых народов).
Однако никто не называет слово варяг синонимом слова педераст.
Цитата:Кстати, русы, исходя из данных арабских и византийских источников, тоже были торговцами не из последних, а ПВЛ их производит от варягов.
Аргумент, надеюсь, принят?
Нет. Это вообще не аргумент.
ПВЛ не производит русов от варягов.
ПВЛ говорит о "призвании варягов" туда, где уже была славянская земля и народ.
Росы занимались торговлей с Халифатом, например, гораздо раньше мифической даты призвания Рюрика.
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:Вознимете любое определение феодализма, любое!
Эта система держится на землевладении феодала и закреплениии крестьян на земле - вассалов феодала - вдали от городов.
Механизм образования городов в феодальной Европе был совершенно иным, принципиально отличающимся от Руси.
На Руси тогда была совсем иная экономическая формация. Больше похожая на древние греческие полисы с торговыми городами - центрами цивилизации и варварским окружением (славянами-язычниками) работающим на эти города, возможно плюс кое-где использовался рабский труд.
Угу... Это и есть моя теория, рад что вы её разделяете.
Добавьте ещё к славянам-язычникам, более многочисленных и разнообразных финно-угров, торков, чёрных клобуков, берендеев, печенегов, мадьяр - множество народностей среди, которых возникла торгово-ремесленная городская славянская цивилизация росов (русов, русиев... и т.п. - это только названия)
А вот у многочисленных марксистов-ленинцев не так! У них на Руси - феодализм и феодальная раздробленность Руси во всех учебниках.
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:Слово варяг от скандинавского викинг (воин, морской разбойник) - там это была сфера деятельности.
Здесь вполне возможна полная анология со словом "германец". По-немецки "heermann" - воин, дружинник (heer - войско, mann - мужчина), а по латыни "germanus" - родной, единокровный, близкий, родственный, братский, истинный, настоящий, подлинний. Причем germanus явно латинское слово, так как там полно однокоренных ему слов, близких по смыслу с корневой основой.
Можно предположить, что латиняне когда-то считали германцев, проживающих на этих землях, своими родственниками. Однако сами жители этих территорий считали германцев воинами.
То есть, кто такие эти первобытные германцы, еще вопрос. Судя по значению термина у латинян и немцев, возможно, что это были римские наемники или переселенцы. В этом случае римляне продолжали бы считать их своей родней, а немцы - воинами-завоевателями.
Не по той ли причине, что в Скандинавии, что в Византии считали воинами варягов? Ведь в той же Византии русов-торговцев в конце концов вытеснили из Средиземноморья итальянские торговые республики. В регионе остались лишь их воины, какое-то время находившиеся еще на службе у императора. Они и попали в летописи в этой своей должности. Из этого однако не следует, что те русы - исключительно наемники - скандинавы.
Каша.
В немецком языке нет слова "heermann". Heer - есть (армией это стало недавно. Другое значение - масса, множество), mann - есть, а вот heermann - нет. Такое бывает. Heermanna - сами придумали?
Немцы никогда не называли себя германцами. У них - deutsch - немецкий. По произношениюничего общего. Слова воин и т.п. в немецком звучат иначе.
Латинское слово "germanus" совершенно не означает, что римляне считали германцев своими родственниками.
Также, как слово поляк у русских не имеет никакого отношения к полю.
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:На Руси превратилась в национальность - собирательное обозначение скандинавов - свеев, датчан, норвежцев.
Вы явно не понимаете, что национальность это понятие 19-го века. Все эти названия народов, тогда могли быть не более чем кличками, которые получали выходцы из определенных мест, в данном конкретном регионе. Мало того, часто даже и этого не было. Все эти клички (свеи, датчане, норвежцы) тогда были неизвестны на Руси, а звали их всех скопом немцами.
А что было вместо национальности?
Негры, евреи и славяне тогда были? Или они до 19-го века были одной национальности?
"Какого ты роду, племени?" - это из русских сказок
Вы всё перепутали - это слова не было "национальность", а национальность - как этническая принадлежность была всегда.
В древнерусских текстах употреблялось также понятие язык:
"...Ольга родися... от языка варяжска"
Насчёт кличек - поинтересуйтесь, как Ярослав называл свою жену - Ингегерду - дочь шведского короля. Немкой он её точно не называл.
Дочь свою Анну он во Францию замуж выдал тоже не за "немца". Ярослав даже шведов с норвежцами не путал поскольку был близко лично знаком и с теми, и с другими.
Вы вообще поинтересуйтесь внешними связями Руси в то время, брачными союзами детей Ярослава, иностранцами служившими ему.
Вы всё перепутали - времена изоляционизма XVII века, когда все иностранцы были у нашего простонародья немцами, и времена, когда двор великого князя Киевского был одним из центров европейской политики, а сами великие князья киевские говорили и писали на нескольких языках, в отличие от современных им невежественных европейских монархов.
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:Да, варяги проживающие в русских городах - граждане Руси варяжской национальности - могли заниматься, чем угодно, и торговлей в том числе.
Про национальности я уже все сказал выше. Что касается торговли, то речь идет именно о международной торговли, заниматься которой могли лишь торговые народы, сосредоточившие в своих руках богатые знания доставшиеся им от предков, торговые и морские технологии. Одного желания торговать здесь было слишком мало.
Да ну? Обязательно от предков?
А предки от кого это сокровенное знание получали? От инопланетян?
Не бывает торговых народов, обладающих сокровенным знанием... торговли - чушь это собачья.
Цитата:[
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:Княгиня Ольга - по летописи из варяжского рода - в молодости занималась извозом - бомбила на реке Великая в г. Пскове - перевозчицей была, причём в лодке веслом гребла сама.
Можно ссылку на сей интересный документ?
Ссылки на предыдущей странице.
Цитата:Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:В греческом - варанг - прямое заимствование из славянского. Варяг-варанг - мягкий звук заменяется на твёрдый.
Там этим словом обозначались наёмники определённой национальности и отнюдь не торговцы.
В греческом нет таких слов ни варяг, ни варанг. Там есть некий набор букв, которые историки не знают, как точно читать. Дословно .... Это можно прочитать и как Варангои (по Рейхлину), и как Варайи (по Роттердамскому).
Да ну? Я не придумывал слово варанг - ей богу.
Прочитайте в википедии - там целые тексты с таким произношением - варанг.
Цитата:Вполне допускаю, что так там называли наемников-русов. В русских же переводах и летописях не могли произнести слова Фряг (не было у них звука Ф), и произносили его как Хваряг. Возможно отсюда и произошел этот термин, "как искаженный обратный перевод".
Вы русский старославянский алфавит видели когда-нибудь?
Там не только есть буква обознаяающая звук "ф" - она там даже ни одна
Откуда вы взяли хваряга-то этого? Опять сами придумали?
А наёмников русов так и называли в Византии - русами, наряду с другими наёмниками - варягами
Цитата:То есть, там могли называть воинов-фрягов (по происхождению), стоящих на службе у императора. Вполне возможно, что отсюда и взялись там варяги-генуэзцы защитники Царьграда.
Не было там никаких варяги-генуэзцев - это плод вашего воображения, ни основанный ни на каком тексте.
Страниц: 
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 93560 раз)