Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 18
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 93556 раз)
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #260 - 29.11.2009 :: 21:27:49
 
Zverotekhnik писал(а) 29.11.2009 :: 19:42:08:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:
Слово варяг от скандинавского викинг (воин, морской разбойник) - там это была сфера деятельности.
На Руси превратилась в национальность - собирательное обозначение скандинавов - свеев, датчан, норвежцев.
Да, варяги проживающие в русских городах - граждане Руси варяжской национальности - могли заниматься, чем угодно, и торговлей в том числе.
Княгиня Ольга - по летописи из варяжского рода - в молодости занималась извозом - бомбила на реке Великая в г. Пскове - перевозчицей была, причём в лодке веслом гребла сама.

В греческом - варанг - прямое заимствование из славянского. Варяг-варанг - мягкий звук заменяется на твёрдый.
Там этим словом обозначались наёмники определённой национальности и отнюдь не торговцы.

Неверная этимология... по мнению Фасмера и др. др.русск. "варяг" от др.сканд. "вэринг", якобы "скреплённый клятвой участник союза", по другой версии от реального народа варангов/варингов (от варинов) - здесь есть затруднения с образованием суффикса -инг/-анг. Варанг действительно из славянского, но не восточнославянского, скорее из западнославянского - "ан" соответствует носовому "е" переходящему в носовой "а" (у западных славян эти переходы ещё долго происходили туда-обратно, напр. в польском). Мягкие и твёрдые в греческом не различались.

Разные гипотезы, ну и что?
Насчёт реального народа, имхо, вообще чепуха. Где жил этот народ? Смайл
Варяг и варанг - отличаются одной буквой, заменённой на две.
И приверженец принципа "бритвы Окама" - "не плодите сущностей без необходимости" - не нужно выдумывать целые народы.
"Из всех объяснений верным является самое простое" - вэринг - это что-то заумное:
Являются к славянам вооружённые люди и говорят о себе:
"Мы скреплённые клятвой участники союза" - бред... Смех
- Какой клятвой, какой союз?
И начали грабить и баб насиловать.... Смех

Но всё это для обсуждаемой темы не важно.
Были варяги  - так на Руси называли выходцев из Скандинавии.
Варяги на Руси и варанги в Византии - суть одно и тоже -  по происхождению.
Когда Владимир писал императору о варягах, император его прекрасно понимал.
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #261 - 29.11.2009 :: 21:35:41
 
Юстиниан писал(а) 29.11.2009 :: 20:05:02:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:
Княгиня Ольга - по летописи из варяжского рода - в молодости занималась извозом - бомбила на реке Великая в г. Пскове - перевозчицей была, причём в лодке веслом гребла сама.

И где же это такое написано?

"Житие святой Ольги, княгини Российской"
Варяжское происхождение Ольги - в "Повести временных лет"
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #262 - 29.11.2009 :: 21:52:11
 
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 21:35:41:
"Житие святой Ольги, княгини Российской"

Ну посмотрел там. Нет упоминания ни про принадлежность к варяжскому роду, ни про занятие извозом/перевозками. Вольно интерпретируете данные.
Там написано, что она плыла на лодке, и помогла Игорю переплыть реку. И не в г. Пскове, а в пределах псковских. Более ничего такого там нет.

Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 21:35:41:
Варяжское происхождение Ольги - в "Повести временных лет"

И под каким годом там такое написано?
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #263 - 29.11.2009 :: 22:03:40
 
Юстиниан писал(а) 29.11.2009 :: 20:09:03:
Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 20:31:53:
А тексты договоров Руси с Византией, имеющие безусловно византийское происхождения, хотя и из русских источников?

Может быть и византимйское, но они то находятся в древнерусских летописях, а не в византийских источниках.

Происхождение текстов очевидно византийское.
Русским такой юридический текст придумать самим было явно не подсилу.

Цитата:
Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 20:31:53:
После XI в варягами в Византии стали называть выходцев из покорённой франко-норманами Англии.
Почему? - по языку!
Варяги-скандинавы известны были там давно, например, их Ярослав поставлял императору в качестве посредника, нанимая "за морем".
"Варяги-англане" говорили на похожем диалекте.

На чем основываете это предположение?

Про язык это действительно моё предположение.
Варяги-англане появились в византийских источниках после захвата Англии франко-норманами.
Предводители (по крайней мере) отрядов "англан" могли говорить на нормандском диалекте.

В этом деле любопытно сравнительно с Русью одно:
В Англии в средневековые времена трижды менялся официальный государственный язык:
- кельтский язык бриттов сменился англосаксонским, после "призвания" саксов (ныне кельтским реликтом является валийский язык),
- англосаксонский - сменился нормандским диалектом французского языка после Вильгельма Завоевателя и продержался, как язык знати, несколько столетий.
- после 100-летней войны вернулся английский язык.
Какая власть, таков и язык!

На Руси ни о какой смене языка ничего не известно.
Наверх
« Последняя редакция: 29.11.2009 :: 22:20:04 от Nikitich »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #264 - 29.11.2009 :: 22:09:48
 
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:03:40:
На Руси ни о какой смене языка ничего не известно.

Русы на славянском языке говорили.
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #265 - 29.11.2009 :: 22:17:55
 
Юстиниан писал(а) 29.11.2009 :: 21:52:11:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 21:35:41:
"Житие святой Ольги, княгини Российской"

Ну посмотрел там. Нет упоминания ни про принадлежность к варяжскому роду, ни про занятие извозом/перевозками. Вольно интерпретируете данные.
Там написано, что она плыла на лодке, и помогла Игорю переплыть реку. И не в г. Пскове, а в пределах псковских. Более ничего такого там нет.

Цитата:
...не было ладьи для князя, чтобы переплыть реку, и вот он видит юного пловца, плывущего на малом челноке. Кликнул ему Игорь, чтоб принял в ладью свою и перевёз через реку; когда же во время плавания взглянул на лицо гребца, узнал Игорь в мнимом юноше красную девицу

Девица случайно там оказалась, одна в челне Смайл
Знатная дама занималась водными видами спорта, одна и без охраны. Смех
Ольга-перевозчица наиболее простое объяснение.
А что такое пределы Псковские? - на расстоянии прямой видимости крепостной стены или дальше?
Цитата:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 21:35:41:
Варяжское происхождение Ольги - в "Повести временных лет"

И под каким годом там такое написано?

Есть разница, да? - под каким годом. Главное, что написано.
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #266 - 29.11.2009 :: 22:21:30
 
Юстиниан писал(а) 29.11.2009 :: 22:09:48:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:03:40:
На Руси ни о какой смене языка ничего не известно.

Русы на славянском языке говорили.

Именно.
Это убивает в зародыше "норманизм" в русской истории.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #267 - 29.11.2009 :: 22:23:32
 
А почему одна в лодке? Это мог быть небольшой флот, которым владела(руководила) Ольга или перевоз, с натятыми людьми, опять же которым владела ..... далее по тексту и смыслу
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #268 - 29.11.2009 :: 22:30:15
 
НИКТО писал(а) 29.11.2009 :: 22:23:32:
А почему одна в лодке? Это мог быть небольшой флот, которым владела(руководила) Ольга или перевоз, с натятыми людьми, опять же которым владела ..... далее по тексту и смыслу

Это шутка, да?
Сел Игорь во флагманский корабль этого флота и начал склонять адмирала к половому контакту Смех
А адмирал отмахиваясь веслом глаголит: "Перевернёмся же, придурок!" Смех
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #269 - 29.11.2009 :: 23:18:20
 
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:17:55:
Девица случайно там оказалась, одна в челне

Так это же легенда. Написанная через несколько веков после княгини Ольги. Это Житие не было написано в 10 веке.

Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:17:55:
Есть разница, да? - под каким годом. Главное, что написано.

Есть разница, потому как не написано там такое.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #270 - 29.11.2009 :: 23:26:23
 
Что значит шутка. То что написано несколькими строчками могло продолжаться не один день и не одну неделю. Встречи, договора и договоренности и т.д.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #271 - 29.11.2009 :: 23:34:15
 
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:30:15:
НИКТО писал(а) 29.11.2009 :: 22:23:32:
А почему одна в лодке? Это мог быть небольшой флот, которым владела(руководила) Ольга или перевоз, с натятыми людьми, опять же которым владела ..... далее по тексту и смыслу

Это шутка, да?
Сел Игорь во флагманский корабль этого флота и начал склонять адмирала к половому контакту Смех
А адмирал отмахиваясь веслом глаголит: "Перевернёмся же, придурок!" Смех

Что-то у вас одно на уме. Ужас

И кстати, случайно Житие Ольги не из книги: Муравьев А.Н. Жития святых Российской церкви. - М., 2005.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #272 - 29.11.2009 :: 23:36:41
 
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:30:15:
А адмирал отмахиваясь веслом глаголит: "Перевернёмся же, придурок!

Ага, а Олег пришел к Царьграду, на ворота залез и гвоздями над воротами щит прибивает. И главное сам пришел, залез и упасть небоиться, вот ведь!

КРИТИКУ
Когда поэт, описывая даму,
Начнет: "Я шла по улице. В бока впился корсет",
Здесь "я" не понимай, конечно, прямо -
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт - мужчина. Даже с бородою.
                       Саша Черный
Наверх
« Последняя редакция: 30.11.2009 :: 01:09:47 от НИКТО »  
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #273 - 30.11.2009 :: 01:08:38
 
Юстиниан писал(а) 29.11.2009 :: 23:18:20:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:17:55:
Девица случайно там оказалась, одна в челне

Так это же легенда. Написанная через несколько веков после княгини Ольги. Это Житие не было написано в 10 веке.
ПВЛ тоже описывает не современные её автору события.

Цитата:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:17:55:
Есть разница, да? - под каким годом. Главное, что написано.

Есть разница, потому как не написано там такое.

Цитата:
В Новгородской летописи мы можем прочесть:
«Приведе себе жену от Плескова именем Ольгу, и бе мудра и смысленна, от нея же родися сын Святослав».
-----------------
А в распространенной редакции проложного жития, которое датируется XVI веком, мы читаем:
«Святая великая княгиня Ольга родися в песковской стране в веси зовомыя Выгуты(?), отца имеяше неверна суща, такоже и матерь некрещенну; от языка варяжска и от рода не от княжеска, не от вельмож, но от простых бяше человек. О имени ж отца и матери писание нигде ж изъяви».

http://www.tds.net.ru/spbda/konsp/2kurs/rpc2/5.html
Ольга вполне могла быть варяжского происхождения. Имя Ольга очень похоже на Helga. А "русское" имя Ольга не имеет смысла, в отличие от других славянских имён - Добрыня, Путята, Добронрава, Мала и т.д. и т.п.

В моей гипотезе всё это совершенно неважно.
Варяги-русы жили среди славян-русов вместе с печенегами-русами и совершенно ославянились - пользовались теми же правами и несли те же повинности и т.д. и т.п.
Наверх
« Последняя редакция: 30.11.2009 :: 01:24:11 от Nikitich »  
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #274 - 30.11.2009 :: 01:14:51
 
Юстиниан писал(а) 29.11.2009 :: 23:34:15:
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:30:15:
НИКТО писал(а) 29.11.2009 :: 22:23:32:
А почему одна в лодке? Это мог быть небольшой флот, которым владела(руководила) Ольга или перевоз, с натятыми людьми, опять же которым владела ..... далее по тексту и смыслу

Это шутка, да?
Сел Игорь во флагманский корабль этого флота и начал склонять адмирала к половому контакту Смех
А адмирал отмахиваясь веслом глаголит: "Перевернёмся же, придурок!" Смех

Что-то у вас одно на уме. Ужас

И кстати, случайно Житие Ольги не из книги: Муравьев А.Н. Жития святых Российской церкви. - М., 2005.

Отсюда:
http://www.librarium.orthodoxy.ru/olga.htm
Наверх
 
Nikitich
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Россия
Пол: male

МАИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #275 - 30.11.2009 :: 01:21:13
 
НИКТО писал(а) 29.11.2009 :: 23:26:23:
Что значит шутка. То что написано несколькими строчками могло продолжаться не один день и не одну неделю. Встречи, договора и договоренности и т.д.

Таким способом можно доказать что угодно - руссы произошли от инапланетян и т.п. Смех

Имхо всё таки:
Написано именно то, что написано.
Другое дело - почему так написано и достоверно-ли написанное.
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #276 - 30.11.2009 :: 19:09:48
 
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 22:03:40:
Варяги-англане появились в византийских источниках после захвата Англии франко-норманами.

Самое интересное для византийцев было записывать, что делали франко-норманы в Англии. По телеграфу вести получали и записывали. Или из сообщений ТАСС. Кореспондента в Англии держали. Отслеживающего политическую обстановку на острове. Иным путем пока такие сведения из Англии в Византию дойдут - они в такое превратяться...
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #277 - 30.11.2009 :: 19:18:11
 
Кстати на владимиро-суздальском языке, который в XIX веке был родным языком для целого народа всего в 200 километрах от москвы "русь" значит "рожь". Так что, вполне возможно, руссия - земля ржи. Основного продукта питания большинства народа еще совсем недавно. А русские - едоки продуктов из ржи. Западная европа ни рож, ни гречу за продукты питания не признают.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #278 - 01.12.2009 :: 02:42:19
 
ArtRu писал(а) 24.11.2009 :: 15:52:32:
Но в целом-то для руси характерным явлением было то, что наибольшая плотность населения концентрировалась в долинах рек, там же возникали и первые города. А реки как известно, - прекрасный транспортный путь, к тому же малозатратный.

Nikitich писал(а) 24.11.2009 :: 22:00:40:
В IX и X - все русские города строились на торговых путях.


Смотря на каких торговых путях!  Новгород, Смоленск , Киев - может быть. И то Смоленск и Киев находились не абы где на Днепре, в зоне болот, а в районах удобных для земледелия. Чернигов, Новгород-Северский, Коростень, Суздаль  и подавляющее большинство других городов стояли скорее не на реках - торговых путях, а на реках-торговых тупиках. То есть торговля если там была, то не активная, а пассивная - чаще натуробмен, реже - использование арабских монет.

Nikitich писал(а) 24.11.2009 :: 22:00:40:
В археологии есть такой термин: "городище древних славян" - реконструкция есть даже в детских учебниках.
Это не изба, обнесённая частоколом. Это прежде всего вал со рвом, на котором деревянная стена с башнями и помещениями для вооружённой стражи - по тем временам очень серьёзное укрепление очевидно военного характера. Славяне прекрасно сами умели защищаться и нападать.

Это верно не для каждой деревни, а для "административных" центров.

Nikitich писал(а) 24.11.2009 :: 22:00:40:
Вы разницу между подсобным хозяйством и основной работой знаете?
В советские времена все желающие - врачи, инженеры, артисты могли получить по 6 соток в близи городов. Многие получали и горбатились там в свободное время, выращивая овощи-фрукты себе к столу.
Но от этого они не стали ни крестьянами, ни земледельцами и ни колхозниками.

Я знаю разницу между подсобным хозяйством и основной работой. Поэтому и считаю, что у древних славян именно торговля и ремесло были подсобной работой.

Nikitich писал(а) 24.11.2009 :: 22:00:40:
Какой на фиг чернозём? - На торговле бабла можно сделать немеренно.

Хороший такой чернозём. Можете приехать и посмотреть.Удивительное такое совпадение Смайл.
А на юге, кстати,  кочевники угрожали торговле не меньше, чем земледелию. Поэтому "в халифаты" торговать ехали только избранные, с соответствующей охраной.

Nikitich писал(а) 24.11.2009 :: 22:00:40:
1. "Национальность". Нестоит употреблять слова смысла которых вы не понимаете.
Национальность - это поляк, чех, серб, хорват - если говорить, о славянах (сейчас).
2. Варяг - по всем русским источникам, означал принадлежность к определённому народу. Иное толкование - ваше личное.
И ни чем не подтверждённые домыслы некоторых авторов.

Вам надо что-то делать с манией величия.
И что варяги - наднациональная общность нормальная такая гипотеза, проповедником коей был например Гумилёв и думается небездоказательно.
Лично я считаю, что варяги в основе своей северо-германцы (а не скандинавы) с изрядной долей славян-поморов.

Вполне возможно, что "варяг"  родственно английскому "war", "warring". Если конечно это не кельтское слово.
А также родственно точно общегерманскому "Varning(varnung)".
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #279 - 01.12.2009 :: 03:32:00
 
Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 21:27:49:
Варяги на Руси и варанги в Византии - суть одно и тоже -по происхождению.
Когда Владимир писал императору о варягах, император его прекрасно понимал.

А есть ответ императора Владимиру, что, мол понимаю я, о ком ты пишешь?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 18
Печать