Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 93616 раз)
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #120 - 20.11.2009 :: 17:25:59
 
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 16:29:22:
??? Как связать два эти ваши утверждения?


Одно относится к ситуации 9 века и начала 10 века, когда клан русов с Рюрикунгами во главе более-менее контролировал ситуацию, а второе - к ситуации 940х годов, когда после гибели армии Хлгу контроль силами самих русов уже стал невозможен.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #121 - 20.11.2009 :: 17:42:03
 
Юстиниан писал(а) 20.11.2009 :: 15:18:50:
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 15:09:52:
Очень умный и наблюдательный чел их Святейшество. Прямо изложил историю первого русского Рейха, созданного в Приладожье и на верхней Волге хостом шведских викингов в 830-е годы. Пока русы пиратствовали по северам и водили по Волге работорговые караваны в Булгар и Итиль,в К-поле из русов появлялись случайные пленники, захваченные хазарами или венграми, отдельные купцы с разведмиссией, и бертинское послы, наверняка обчищенные по дороге теми же венграми. Короче, публика не вызывающая большого уважения. Однако русы не теряли зря времени с наложницами-славянками, и к 860 году подросло молодое зубастое поколение бойцов. Их тот самый Хаканус и повел на Миклагард

Ох сколько фантазий. Вам бы книжки писать в стиле фэнтэзи.


"Школа О. И. Прицака"
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #122 - 20.11.2009 :: 17:42:36
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:59:
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 16:29:22:
??? Как связать два эти ваши утверждения?

Одно относится к ситуации 9 века и начала 10 века, когда клан русов с Рюрикунгами во главе более-менее контролировал ситуацию, а второе - к ситуации 940х годов, когда после гибели армии Хлгу контроль силами самих русов уже стал невозможен.

А почему вы считаете, что в истории русов это был первый случай? Уже один тот факт, что русы при Рюрике были вынуждены сменить место своего пребывания, заставляет насторожится.

Вы забываете, что до нас дошли лишь доли процента всех сведений о тех временах. Вполне возможно, что истинная причина, заставившая Рюрика двинуться на восток, была описана как раз в утраченной части первоисточников.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #123 - 20.11.2009 :: 17:45:28
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 17:25:59:
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 16:29:22:
??? Как связать два эти ваши утверждения?


Одно относится к ситуации 9 века и начала 10 века, когда клан русов с Рюрикунгами во главе более-менее контролировал ситуацию, а второе - к ситуации 940х годов, когда после гибели армии Хлгу контроль силами самих русов уже стал невозможен.

А где это Вы в докУментах "Рюрикунгов" видели? Поделитесь, пжалуйста..
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #124 - 20.11.2009 :: 17:50:36
 
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 17:42:36:
Вполне возможно, что истинная причина, заставившая Рюрика двинуться на восток, была описана как раз в утраченной части первоисточников.


можно смело предположить, что причина - это либо изгнание, либо жажда золота и власти. Других причин тогда не было, да и сейчас нет
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #125 - 20.11.2009 :: 18:01:09
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 17:50:36:
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 17:42:36:
Вполне возможно, что истинная причина, заставившая Рюрика двинуться на восток, была описана как раз в утраченной части первоисточников.


можно смело предположить, что причина - это либо изгнание, либо жажда золота и власти. Других причин тогда не было, да и сейчас нет


А Вы знаете, что "смелые предположения" это не доказательства?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #126 - 20.11.2009 :: 18:23:47
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 18:20:32:
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 18:01:09:
А Вы знаете, что "смелые предположения" это не доказательства?

Товарищ, что я знаю и чего не знаю вряд ли интересно на этом форуме

А вот интересное описание процесса зарождения разновидности историо-фрика (с одного ЖЖсообщества скопировал): "1) Фетишизация некоей научной теории; 2) нанизывание на неё собственных вненаучных представлений, которым она таким образом начинает придавать вес и как будто бы вводить их в научный дискурс; 3) начало активного фантазирования, идущего от этой теории; 4) создание собственного псевдонаучного конструкта, имеющего будто бы в основе некую научную теорию."
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #127 - 20.11.2009 :: 18:37:52
 
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 18:23:47:
А вот интересное описание процесса зарождения разновидности историо-фрика (с одного ЖЖсообщества скопировал): "1) Фетишизация некоей научной теории; 2) нанизывание на неё собственных вненаучных представлений, которым она таким образом начинает придавать вес и как будто бы вводить их в научный дискурс; 3) начало активного фантазирования, идущего от этой теории; 4) создание собственного псевдонаучного конструкта, имеющего будто бы в основе некую научную теорию."

Зря вы это тут написали. Ибо... порой бывает очень трудно отличить научную теорию от ненаучной. Слишком уж специфичная эта штука - история.  Подмигивание Лучше уж не трогать ее больные места...  Нерешительный
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #128 - 20.11.2009 :: 18:44:01
 
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 18:37:52:
Зря вы это тут написали. Ибо... порой бывает очень трудно отличить научную теорию от ненаучной. Слишком уж специфичная эта штука - история.  Подмигивание Лучше уж не трогать ее больные места...  Нерешительный

Почему не трогать? У участников "буйный полёт фантазии", доказательная база хромает. Хоть предупредить надо...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #129 - 20.11.2009 :: 19:02:09
 
Цитата:
порой бывает очень трудно отличить научную теорию от ненаучной.


А вот это как раз неверно.
Наверх
 
Айфра
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #130 - 20.11.2009 :: 19:03:34
 
В этой теме чистку проводила я. Юстиниан этого не может. Под названием раздела написано, кто является его модератором. Удаляла только выяснения отношений, ругань и флуд. Если я случайно удалила еще и умные мысли по теме - очень извиняюсь.
И я снова вижу необходимость тут кое-что поудалять. Читайте правила, господа. и следуйте им!
Profi, ставьте знаки препинания. Вас иногда понять сложно.

Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2009 :: 19:23:49 от Айфра »  
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #131 - 20.11.2009 :: 19:29:24
 
EvS писал(а) 20.11.2009 :: 19:02:09:
Цитата:
порой бывает очень трудно отличить научную теорию от ненаучной.

А вот это как раз неверно.

Почему же? Такова уж специфика истории, что историкам приходится додумывать недостающие детали. Посему любая, даже самая что ни на есть научная теория, имеет большую долю вымысла.

Вопрос, как же отличить вымысел научный от вымысла ненаучного?  Подмигивание
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #132 - 20.11.2009 :: 19:33:22
 
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 19:29:24:
EvS писал(а) 20.11.2009 :: 19:02:09:
Цитата:
порой бывает очень трудно отличить научную теорию от ненаучной.

А вот это как раз неверно.

Почему же? Такова уж специфика истории, что историкам приходится додумывать недостающие детали. Посему любая, даже самая что ни на есть научная теория, имеет большую долю вымысла.

Вопрос, как же отличить вымысел научный от вымысла ненаучного?  Подмигивание

Должно быть логическое обоснованное построение с применением фактологии и методологии с дальнейшей перспективой. Без этого, любые фантазии и домыслы, так и остаются фантазиями и домыслами. Все не так просто как кажется.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #133 - 20.11.2009 :: 19:47:31
 
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 18:23:47:
А вот интересное описание процесса зарождения разновидности историо-фрика (с одного ЖЖсообщества скопировал): "1) Фетишизация некоей научной теории; 2) нанизывание на неё собственных вненаучных представлений, которым она таким образом начинает придавать вес и как будто бы вводить их в научный дискурс; 3) начало активного фантазирования, идущего от этой теории; 4) создание собственного псевдонаучного конструкта, имеющего будто бы в основе некую научную теорию."


Добавьте сюда еще 5) игнорирование фактов, 6) использование недостоверных и явно сказочных источников, 7) наперсточная ловкость рук в уводе от главных вопросов, 8) ложные объяснения исторических фактов на основе теории заговора. Что получится по 1) - 8) ? Правильно, русский альтовый фольк-гишторик. Можно еще конечно добавить 9) идеологизацию исторических вопросов и на ее основе политическое шельмование оппонентов (если силенок достает).

Однако как говорится, шакалы тявкают, караван же мировой науки истории спокойно идет своим путем
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #134 - 20.11.2009 :: 19:55:33
 
Юстиниан писал(а) 20.11.2009 :: 19:33:22:
Должно быть логическое обоснованное построение с применением фактологии и методологии с дальнейшей перспективой. Без этого, любые фантазии и домыслы, так и остаются фантазиями и домыслами. Все не так просто как кажется.


Прежде всего, теория должна объяснять факты и должна быть логически связной. Принятая в мировой исторической науке теория происхождения русов и государства Русь этим требованиям удовлетворяет.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #135 - 20.11.2009 :: 19:58:27
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 19:47:31:
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 18:23:47:
А вот интересное описание процесса зарождения разновидности историо-фрика (с одного ЖЖсообщества скопировал): "1) Фетишизация некоей научной теории; 2) нанизывание на неё собственных вненаучных представлений, которым она таким образом начинает придавать вес и как будто бы вводить их в научный дискурс; 3) начало активного фантазирования, идущего от этой теории; 4) создание собственного псевдонаучного конструкта, имеющего будто бы в основе некую научную теорию."


Добавьте сюда еще 5) игнорирование фактов, 6) использование недостоверных и явно сказочных источников, 7) наперсточная ловкость рук в уводе от главных вопросов, 8) ложные объяснения исторических фактов на основе теории заговора. Что получится по 1) - 8) ? Правильно, русский альтовый фольк-гишторик. Можно еще конечно добавить 9) идеологизацию исторических вопросов и на ее основе политическое шельмование оппонентов (если силенок достает).

Однако как говорится, шакалы тявкают, караван же мировой науки истории спокойно идет своим путем

Всё правильно, но апелирование к "мировой науке" это уже из разряда "повторение мантр"....
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #136 - 20.11.2009 :: 20:06:06
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 19:55:33:
Юстиниан писал(а) 20.11.2009 :: 19:33:22:
Должно быть логическое обоснованное построение с применением фактологии и методологии с дальнейшей перспективой. Без этого, любые фантазии и домыслы, так и остаются фантазиями и домыслами. Все не так просто как кажется.

Прежде всего, теория должна объяснять факты и должна быть логически связной. Принятая в мировой исторической науке теория происхождения русов и государства Русь этим требованиям удовлетворяет.

"Объяснять факты" и "быть логически связной" может и ложная и ошибочная гипотеза, например "теория теплорода".... так что не указывайте исторической науке, какой должна быть "научная теория".
И не повторяйте мантры о мировой науке - заграничная историография мало интересуется проблемами происхождения Руси, там как правило априори принимают "общепринятое мнение", не вдаваясь в подробности...
Наверх
 
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #137 - 20.11.2009 :: 20:26:05
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 17:50:36:
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 17:42:36:
Вполне возможно, что истинная причина, заставившая Рюрика двинуться на восток, была описана как раз в утраченной части первоисточников.

можно смело предположить, что причина - это либо изгнание, либо жажда золота и власти. Других причин тогда не было, да и сейчас нет

Если учесть международную обстановку 8-го века, то выясняется, что Карл Великий как раз в это время разбирался с фризами, саксами и ободритами. Видимо в результате этого, волна беженцев торгового народа и славян хлынула на восток, создав проблему перенаселения на южном побережье Балтики. Вот вам и еще одна, вполне реальная причина.
Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2009 :: 21:04:58 от Vector25 »  
Vector25
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 138
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #138 - 20.11.2009 :: 20:40:10
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 19:55:33:
Юстиниан писал(а) 20.11.2009 :: 19:33:22:
Должно быть логическое обоснованное построение с применением фактологии и методологии с дальнейшей перспективой. Без этого, любые фантазии и домыслы, так и остаются фантазиями и домыслами. Все не так просто как кажется.

Прежде всего, теория должна объяснять факты и должна быть логически связной. Принятая в мировой исторической науке теория происхождения русов и государства Русь этим требованиям удовлетворяет.

Какая теория? О чем вы говорите? До сих пор в ходу несколько взаимоисключающих теорий происхождения Руси. И все они считаются их последователями научными.

Причем существует вполне немалая вероятность и того, что все они являются ложными.
Наверх
 
Ратибор
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

политех минск
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #139 - 21.11.2009 :: 11:11:14
 
Vector25 писал(а) 20.11.2009 :: 20:40:10:
Какая теория? О чем вы говорите? До сих пор в ходу несколько взаимоисключающих теорий происхождения Руси. И все они считаются их последователями научными.

Не будем спорить. Есть кнцепция мировой исторической науки, основанная на фактах и логике, и альтовые школки, основанные на невежестве и бурлении мочи в голове
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18
Печать